Ruth de Moabietische.

[huisman]

Het is wel interessant om te lezen wat ds. Moerkerken heeft gedrongen tot zijn publicaties over de standenleer:

"Als student en als jong predikant was ik in aanraking gekomen met het volk van God en met de wijze waarop Gods kinderen over de weg die God met hen hield, mochten spreken. Van sommige dingen was ik diep onder de indruk; andere zaken die ik hoorde hadden mij in verwarring gebracht. Ook beluisterde ik her en der kritiek op de wijze waarop onder Gods kinderen met name over de standen in het genadeleven werd gesproken. Toen kwam het verlangen bij mij op in de Heilige Schrift een onderbouwing te zoeken van deze zo tere dingen. Waar liggen de lijnen in het Woord van God?" (Genadeleven en Genadeverbond, 2e druk, blz. 76).

Het antwoord op het gekleurde citaat is onze discussie in een notendop. Calvijn zegt dat je leerstellingen direct uit de Schrift moet kunnen bewijzen en niet met indirect (allegorisch) Schriftbewijs mag komen.

[Afgewezen]

Het is wel interessant om te lezen wat ds. Moerkerken heeft gedrongen tot zijn publicaties over de standenleer:

"Als student en als jong predikant was ik in aanraking gekomen met het volk van God en met de wijze waarop Gods kinderen over de weg die God met hen hield, mochten spreken. Van sommige dingen was ik diep onder de indruk; andere zaken die ik hoorde hadden mij in verwarring gebracht. Ook beluisterde ik her en der kritiek op de wijze waarop onder Gods kinderen met name over de standen in het genadeleven werd gesproken. Toen kwam het verlangen bij mij op in de Heilige Schrift een onderbouwing te zoeken van deze zo tere dingen. Waar liggen de lijnen in het Woord van God?" (Genadeleven en Genadeverbond, 2e druk, blz. 76).

Het antwoord op het gekleurde citaat is onze discussie in een notendop. Calvijn zegt dat je leerstellingen direct uit de Schrift moet kunnen bewijzen en niet met indirect (allegorisch) Schriftbewijs mag komen.

En omdat Calvijn dat zegt, is het waar?
Bovendien zegt ds. Moerkerken in dit stukje toch niet dat hij zich uitsluitend wil baseren op allegorische lijnen?

[Afgewezen]

Elk kind van God is een tweemens. Naast de Geest van God, woont ook de oude mens nog in hem. Daarom dienen geestelijke ervaringen aan het Woord getoetst te worden. In plaats van de uitleg van Gods Woord aan te passen aan de verhalen die Gods kinderen vertellen. Want die kunnen misschien iets voor het werk van Gods Geest houden, wat van hun oude mens is.

Ik denk dat het goed is om het spreken over het werk van de Geest te toetsen aan Gods Woord. Maar ik vind de intentie van ds. Moerkerken wel integer.
En eigenlijk kom je met deze discussies ook niet echt verder. Iemand zei het eens zo (ik geef het in eigen woorden weer): "Iemand ging aan het vertellen, en een ander begreep het, en zo herkende je elkaar."
En als die herkenning er niet is, overtuig je elkaar niet, al heb je nog zulke 'Bijbelse' argumenten.

[memento]

Elk kind van God is een tweemens. Naast de Geest van God, woont ook de oude mens nog in hem. Daarom dienen geestelijke ervaringen aan het Woord getoetst te worden. In plaats van de uitleg van Gods Woord aan te passen aan de verhalen die Gods kinderen vertellen. Want die kunnen misschien iets voor het werk van Gods Geest houden, wat van hun oude mens is.

Ik denk dat het goed is om het spreken over het werk van de Geest te toetsen aan Gods Woord. Maar ik vind de intentie van ds. Moerkerken wel integer.
En eigenlijk kom je met deze discussies ook niet echt verder. Iemand zei het eens zo (ik geef het in eigen woorden weer): "Iemand ging aan het vertellen, en een ander begreep het, en zo herkende je elkaar."
En als die herkenning er niet is, overtuig je elkaar niet, al heb je nog zulke 'Bijbelse' argumenten.

Dat is zo. Maar deze topic gaat over wat de juiste exegese van het bijbelboek Ruth is. Ik vindt het zorgwekkend als daar theologische vooronderstellingen zo'n rol in spelen, dat het de exegese gaat bepalen. Zeker als daarbij het historische verhaal - het verhaal zoals God, in Zijn wijsheid, het heeft op laten tekenen - naar de achtergrond verdwijnt.

[Mister]

Dank Ander, mede ook namens anderen die hier jouw mening niet in alles delen...

Alsjeblieft Wilhelm, ik begrijp alleen je opwinding niet zo goed. Ik heb dit alleen gepost om duidelijk te maken over welke standenleer we het hebben. Niet zo vooroordelend alsjeblieft.

Inderdaad is helder over welke standenleer het gaat. Eén die niet direct uit Gods Woord afkomstig is. Maar uit de 17e - 19e eeuw. Aldus Ds. Moerkerken.

Niet zo gevat hè. Tegenwoordig doet men - kijk maar hier op dit forum - net of ds. Moerkerken de 'standenleer' verzonnen heeft, of, via een - in de ogen der critici - verkeerde exegese uit Gods Woord opgediept heeft. Maar ds. Moerkerken verwijst hier naar theologen uit veel vroeger tijden die ook al dergelijke exegese hadden.

Jammer dat je weer eens op de persoon speelt. Verder suggereer ik nergens dat ds. Moerkerken de standenleer verzonnen heeft. Hij heeft het wel nader uitgewerkt, voor zover ik weet. Ook ben ik benieuwd naar de theologen (17e/18e eeuw) die dergelijke exegeses hadden.

[Mara]

Wat eigenaardig toch, ik heb al zoveel boekjes van ds Moerkerken gelezen en nog nooit over die standenleer.

[huisman]

Het is wel interessant om te lezen wat ds. Moerkerken heeft gedrongen tot zijn publicaties over de standenleer:

"Als student en als jong predikant was ik in aanraking gekomen met het volk van God en met de wijze waarop Gods kinderen over de weg die God met hen hield, mochten spreken. Van sommige dingen was ik diep onder de indruk; andere zaken die ik hoorde hadden mij in verwarring gebracht. Ook beluisterde ik her en der kritiek op de wijze waarop onder Gods kinderen met name over de standen in het genadeleven werd gesproken. Toen kwam het verlangen bij mij op in de Heilige Schrift een onderbouwing te zoeken vandeze zo tere dingen.[ color=#800000] Waar liggen de lijnen in het Woord van God?" [/color](Genadeleven en Genadeverbond, 2e druk, blz. 76).

Het antwoord op het gekleurde citaat is onze discussie in een notendop. Calvijn zegt dat je leerstellingen direct uit de Schrift moet kunnen bewijzen en niet met indirect (allegorisch) Schriftbewijs mag komen.

En omdat Calvijn dat zegt, is het waar?
Bovendien zegt ds. Moerkerken in dit stukje toch niet dat hij zich uitsluitend wil baseren op allegorische lijnen?

Ik heb zijn beide boekjes gelezen en herlezen en m.i. baseert hij zich op flinterdunne Schriftbewijzen.
Deze zin uit jouw stukje is typerend "Toen kwam het verlangen bij mij op in de Heilige Schrift een onderbouwing te zoeken vandeze zo tere dingen." Als de remonstrant zegt : Kijk Ruth kiest uit vrije wil voor de God van Naomi heeft hij net zoveel recht als dat iemand zegt: Kijk Ruth kende Boaz nog niet net als wedergeborenen Christus nog niet kennen.
M.a.w met zo'n uitleg kun je alle kanten uit.
Met onderstaande teksten kun je maar één kant op
Rom 9:15 en 16 (tegen de remonstranten)

15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil , noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

1Joh 5:12 (tegen de aanhangers van een stand zonder Christuskennis)

12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft , die heeft het leven niet.

[memento]

Verder suggereer ik nergens dat ds. Moerkerken de standenleer verzonnen heeft. Hij heeft het wel nader uitgewerkt, voor zover ik weet. Ook ben ik benieuwd naar de theologen die dergelijke exegeses hadden.

Ik ook. Ik was namelijk zelf van de vaste overtuiging dat dit een gangbare exegese van Ruth was onder de Nadere Reformatoren. Totdat iemand (type omgevallen boekenkast) stelde dat dit absoluut niet zo was. Sindsdien heb ik gezocht, voor 1800 geen Ruth-exegese gevonden die het als bekeringsverhaal beschrijft. Maar als ik niet goed gezocht heb, hoor ik graag de voorbeelden.

[huisman]

Elk kind van God is een tweemens. Naast de Geest van God, woont ook de oude mens nog in hem. Daarom dienen geestelijke ervaringen aan het Woord getoetst te worden. In plaats van de uitleg van Gods Woord aan te passen aan de verhalen die Gods kinderen vertellen. Want die kunnen misschien iets voor het werk van Gods Geest houden, wat van hun oude mens is.

Ik denk dat het goed is om het spreken over het werk van de Geest te toetsen aan Gods Woord. Maar ik vind de intentie van ds. Moerkerken wel integer.
En eigenlijk kom je met deze discussies ook niet echt verder. Iemand zei het eens zo (ik geef het in eigen woorden weer): "Iemand ging aan het vertellen, en een ander begreep het, en zo herkende je elkaar."
En als die herkenning er niet is, overtuig je elkaar niet, al heb je nog zulke 'Bijbelse' argumenten.

Ik herken het wel maar vind het medicijn niet goed.

[Joannah]

Het is wel interessant om te lezen wat ds. Moerkerken heeft gedrongen tot zijn publicaties over de standenleer:

"Als student en als jong predikant was ik in aanraking gekomen met het volk van God en met de wijze waarop Gods kinderen over de weg die God met hen hield, mochten spreken. Van sommige dingen was ik diep onder de indruk; andere zaken die ik hoorde hadden mij in verwarring gebracht. Ook beluisterde ik her en der kritiek op de wijze waarop onder Gods kinderen met name over de standen in het genadeleven werd gesproken. Toen kwam het verlangen bij mij op in de Heilige Schrift een onderbouwing te zoeken vandeze zo tere dingen.[ color=#800000] Waar liggen de lijnen in het Woord van God?" [/color](Genadeleven en Genadeverbond, 2e druk, blz. 76).

Het antwoord op het gekleurde citaat is onze discussie in een notendop. Calvijn zegt dat je leerstellingen direct uit de Schrift moet kunnen bewijzen en niet met indirect (allegorisch) Schriftbewijs mag komen.

En omdat Calvijn dat zegt, is het waar?
Bovendien zegt ds. Moerkerken in dit stukje toch niet dat hij zich uitsluitend wil baseren op allegorische lijnen?

Ik heb zijn beide boekjes gelezen en herlezen en m.i. baseert hij zich op flinterdunne Schriftbewijzen.
Deze zin uit jouw stukje is typerend "Toen kwam het verlangen bij mij op in de Heilige Schrift een onderbouwing te zoeken vandeze zo tere dingen." Als de remonstrant zegt : Kijk Ruth kiest uit vrije wil voor de God van Naomi heeft hij net zoveel recht als dat iemand zegt: Kijk Ruth kende Boaz nog niet net als wedergeborenen Christus nog niet kennen.
M.a.w met zo'n uitleg kun je alle kanten uit.
Met onderstaande teksten kun je maar één kant op
Rom 9:15 en 16 (tegen de remonstranten)

15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil , noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

1Joh 5:12 (tegen de aanhangers van een stand zonder Christuskennis)

12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft , die heeft het leven niet.

Een iegelijk die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden, (als je even verder had gelezen totaan Rom 9:33)
Christus is het zoenoffer, Niemand anders dan Hij heeft ons allen gekocht.

[Mister]

Verder suggereer ik nergens dat ds. Moerkerken de standenleer verzonnen heeft. Hij heeft het wel nader uitgewerkt, voor zover ik weet. Ook ben ik benieuwd naar de theologen die dergelijke exegeses hadden.

Ik ook. Ik was namelijk zelf van de vaste overtuiging dat dit een gangbare exegese van Ruth was onder de Nadere Reformatoren. Totdat iemand (type omgevallen boekenkast) stelde dat dit absoluut niet zo was. Sindsdien heb ik gezocht, voor 1800 geen Ruth-exegese gevonden die het als bekeringsverhaal beschrijft. Maar als ik niet goed gezocht heb, hoor ik graag de voorbeelden.

Voor zover ik weet heeft Marcion wel een boekje geschreven wat later nogmaals is uitgegeven door Maarten Luther (en waar hij later weer op teruggekomen is). Boekje heet 'Theologica Deutsch'. Het boekje beschrijft uitgebreid de weg van het sterven aan zichzelf. Werkhuis, dezelfde toorn moeten doorleven als Christus zelf, in de hel terechtkomen waar niemand hem troosten mag, opstaan met Christus. De weg die wordt beschreven gaat niet zozeer om het verkrijgen van het geloof, maar om de weg zelf.
Marcions denkbeelden (dualisme, gnostiek, nadruk op allegorie en symboliek etc.) zijn overigens door kerkvaders veroordeeld.

[Willem]

2. De "standenleer" zoals die hier gebruikt wordt door o.a. @Huisman en @MarthaMarha. De karikatuur die zijn maken van het woord "standenleer" behelst inhoudelijk o.a. de volgende kenmerken: "Er is wedergeboorte zonder Christuskennis" en "of iemand wedergeboren is kan men onderscheiden a.d.h.v. kenmerken".

Dat is geen karikatuur! Ds. Moerkerken schrijft zelf:

"Velen menen, dat een zondaar die Christus wordt ingelijfd, Hem dus ook ként. Dan zou de wedergeboorte dus hetzelfde zijn als de openbaring van Christus aan het hart. Dit is echter volstrekt niet waar! De inlijving in Christus vindt plaats in de inwendige roeping, betekent de levendmaking van de dode zondaar en is het beginpunt van álle geestelijk leven. Maar zulk een levendgemaakte zondaar kent Christus niet!" (uit: De Saambinder d.d. 19-07-1984, de onderstreping is van mij, Afg.)

Als je hierbij het onderscheid tussen "staat" en "stand" niet wenst te maken maak je er dus wel een karikatuur van. Paulus is levend gemaakt op weg naar Damascus. Maar toen kende hij Christus nog niet. Is volledig bijbels.

[Willem]

kun je mij uitleggen hoe er statelijke kennis van Christus kan zijn en standelijk niet?

Het woord "statelijke kennis" en "standelijke kennis" heb ik nooit genoemd, wel staat en stand. Paulus is levend gemaakt op weg naar Damascus. Maar toen kende hij Christus nog niet. Is volledig bijbels. Vergelijk ook Christen uitgeleid uit de Stad Verderf op weg naar de enge poort en op weg naar het kruis. In Bunyans boek. Er kan dus een staatsverwisseling hebben plaatsgehad maar dat de geloofsverzekering heeft ontvangen.

[huisman]

Joannah schreef

Een iegelijk die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden, (als je even verder had gelezen totaan Rom 9:33)
Christus is het zoenoffer, Niemand anders dan Hij heeft ons allen gekocht.

Allen? ....of Zijn volk? Matth 1:21 " En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden."

[Democritus]

Afijn 8 uur later................... wat schetst mijn verbazing! Een waar slagveld aan postings waar het niet duidelijk is wie er nu nog 'staat' of is het 'stand'? oh nee stond.... het is ingewikkeld geworden

Ruth is inmiddels helemaal uit beeld verdwenen. Is er nu niemand (behalve Memento) die aan de hand van Ruth kan aangeven welke lijnen er getrokken mogen worden en welke typen geduid.

Daarnaast is mij nog iets geheel onduidelijk.

Wat is het nut van de standenleer*? We zijn het er allemaal over eens dat het leven of dood is / Jezus kennen of hem niet kennen is.
Daarnaast mogen we een mens geen rust geven voordat deze Jezus kent voor het eerst en later bij vernieuwing. Wat heeft het dan voor nut om deze standen te preken en deze zo belangrijk te maken? Dat brengt alleen maar een risico van achteroverleunen met zich mee. Een mens die Christus kent die heeft geen baat bij een standenprediking en een mens die Christus niet kent mogen we geen rust geven d.m.v. een standenprediking. Om dan maar met de HC te zeggen: wat nut het ons? Hoe komt dat als wij de HC als het leerboek van de kerk zien dat deze standenleer daar niet in voren komt?

Levert zo'n standenpreking niet alleen maar gewroet in ons zelf op in plaats van een opzien naar Hem?

Zomaar wat vragen en gedachten....

* @Willem: zoals beschreven in het artikel van Ds Moerkerken.