Ruth de Moabietische.

[Afgewezen]

En zoals gezegd, zijn de discipelen te vergelijken met mensen die overtuigd zijn van zonde en vergeving zoeken? Geen spoor daarvan in de Evangeliën. En voor deze mensen worden zij toch vaak als 'model' gezien.

Niet zozeer vergeving zoeken, maar God zoeken vanuit hun gemis. Dat spoor vind je wel in de evangeliën.

Bij de discipelen??

Bij de discipelen, ja.
Ik wil je bijvoorbeeld wijzen op de uitspraak van Petrus: Heere, tot Wien zullen wij heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.

Ik zie daar geen missende Petrus in.

Ik wil je trouwens nog wijzen op dit Schriftgedeelte:
Joh. 16:13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.
15 Al wat de Vader heeft, is Mijn; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen.

Mooi he?
Maar wat wil je hier precies mee zeggen in het kader van deze discussie?

Dat de kennis van de discipelen van Jezus, óók van hen die een groter geloof hadden dan de elf discipelen, toch 'onvolkomen' was. De Pinkstergeest moest nog worden uitgestort, dan zou het volle licht opgaan.

[Tiberius]

Huisman, kan jij eens wat voorbeelden geven waar jij onbijbelse zaken waarneemt in een verklaring van Ruth? Het liefst een voorbeeld uit een verklaring die voor iedereen in te zien is.

Het wordt me steeds lastiger om het door jou geschetste beeld concreet te krijgen. Ik herken dat namelijk totaal niet.

Hier volgen wat voorbeelden uit een ander topic.

(...)

Wij hoeven dus niet preken op te zoeken , je gebruikt het zelf om leerstelingen te bewijzen.

Nee, ik gebruikte dat niet om een leerstelling te bewijzen, maar als illustratie. Evenals ik Bunyans Christenreize en de woestijnreis van de Israëlieten als illustratie heb gegeven.
Toen jij je daar niet in kon vinden, heb ik dat terug getrokken en een andere illustratie gegeven.

Maar dat is ook gelijk mijn bezwaar tegen jouw stelling. Want in feite liggen in de woestijnreis dezelfde lessen als in de weg van Ruth. Verwerp je die dan ook?

Tenslotte nog een keer Ds W Pieters

In sommiger preken nu voltrekt er zich een soms heel verward en bizar iets. Allegorie en typologie worden ineengevoegd, en zo worden er geestelijke belevenissen in een persoon gelegd. Dan wordt in het geval van Ruth gezegd: toen Ruth op de akker van Boaz begon te werken, kende ze Boaz nog niet! En men bedoelt dat voor Ruth zelf de ontmoeting met Boaz en later het huwelijk met hem een geestelijke wasdom heeft betekend. Alsof Boaz Christus Zelf was. Op zijn hoogst is Boaz een afbeelding van Christus. En dat is hij! Maar uit de weg van Gods voorzienigheid geestelijke gevolgtrekkingen op Ruth toepassen, kunnen en mogen we niet.

Dus Boaz type van Christus voluit ja, Het bijbelboek Ruth exemplarisch voor de gangen van Gods volk absoluut niet.
Hoe dierbaar deze uitleg ook is en hoe wij misschien er in het verleden door gesticht zijn het id een ongegronde exegese.

Zie mijn eerdere bezwaar tegen deze conclusie. Je bestempelt dan namelijk de exegese in de lijn van de apostel en Christus als ongegrond.

(Stevige taal maar dat is voor de duidelijkheid van de discussie)

Prima, maar stevige taal hoeft nog niet juist te zijn, omdat het stevig is. Laat staan, dat ik het er mee eens ben.

[Tiberius]

Niet zozeer vergeving zoeken, maar God zoeken vanuit hun gemis. Dat spoor vind je wel in de evangeliën.

Bij de discipelen??

Bij de discipelen, ja.
Ik wil je bijvoorbeeld wijzen op de uitspraak van Petrus: Heere, tot Wien zullen wij heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.

Ik zie daar geen missende Petrus in.

Kennelijk had hij behoefte aan de woorden des eeuwigen levens.

Ik wil je trouwens nog wijzen op dit Schriftgedeelte:
Joh. 16:13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.
15 Al wat de Vader heeft, is Mijn; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen.

Mooi he?
Maar wat wil je hier precies mee zeggen in het kader van deze discussie?

Dat de kennis van de discipelen van Jezus, óók van hen die een groter geloof hadden dan de elf discipelen, toch 'onvolkomen' was. De Pinkstergeest moest nog worden uitgestort, dan zou het volle licht opgaan.

Ok, dat is zo, ja.

[hervormde]

In de inleiding op de GBS bijbel wordt met geen woord gerept over de gezelschapstheologie die als leesbril ligt over het boek Ruth.

Een bekende uitdrukking is ook dat Ruth door Naomi beproefd wordt. We zullen het maar op het omgekeerde houden. Is ook in de lijn van het boek en dus de Schrift. Naomi wordt beproefd door de HEERE en middelijkerwijze door Ruth. Pas later met Obed op haar schoot verstaat Naomi het waarom van haar weg. Niet voor niets laat de schrijver het boek eindigen met David!

Je ziet hetzelfde gebeuren met het boek Esther. We horen haar daar zeggen:
en alzo zal ik tot den koning ingaan, hetwelk niet naar de wet is. Wanneer ik dan omkome, zo kom ik om.

Dit wordt als beeld gebruikt voor het gaan naar de HEERE. Ook dat staat haaks op wat het Woord zegt over de HEERE Zelf. Wie zal de HEERE durven vergelijken bij een despoot als Ahasveros. Wie naar de HEERE gaat wordt niet weggestuurd. Nooit!

[learsi]

Paulus heeft in afhankelijkheid van het onderwijs dat hij van de Heere Zelf kreeg ons iets mogen leren over wat de Heere Zelf in de geschiedenis van Hagar en Sarah ook(!) meegegeven heeft. Om een soortgelijke uitleg bij andere geschiedenissen af te wijzen met de rede dat de Schrift daar Zelf niets over zegt, is zo ongeveer zeggen, dat een schriftgeleerde geen nieuwe dingen uit de Schrift mag(!) voortbrengen dan die dingen waar de Schrift Zelf aanleiding toe geeft. In die zin zie ik de opmerking die Tiberius maakt over Kohlbrugge. Kohlbrugge is de Heere aangelopen (zo zie ik dat) met de vraag wat de Heere bijv in de bouw van de tabernakel aan zaken meegegeven heeft buiten de directe technische meededelingen. Zo zie ik zo´n uitleg die Paulus uit Hagar en Sarah gekregen heeft ook meer als een aanmoediging om niet te klein van de Heere en Zijn onderwijs te denken. Niet om nu maar ons menselijke verstand op de Schrift los te laten om daar van allerlei gelijksoortige zaken uit te halen; maar om de Heere gelegenheid te geven om ons te onderwijzen over wat Hij er in mee gegeven heeft, ja , zelfs of Hij er iets in mee gegeven heeft. Het is Zijn Schrift en Hij kan er ons dat over leren, wat Hij er in meegegeven heeft. Als we het maar aan Hem overlaten en niet met eigenwijsheid willen komen.

[huisman]

Tiberius schreef

Maar dat is ook gelijk mijn bezwaar tegen jouw stelling. Want in feite liggen in de woestijnreis dezelfde lessen als in de weg van Ruth. Verwerp je die dan ook?

Nee, omdat dat wordt aangegeven in het N.T. o.a in 1 Kor 10. Ik verwerp ook niet dat Boaz een type van Christus is.
Wat ik probeer te zeggen is dat je Ruth niet mag en kan gebruiken om welke (standen)leer dan ook te bewijzen, omdat die exegese niet gegrond is op Bijbelse principe's.

[Tiberius]

Ik wil nog een tweetal citaten geven inzake dit onderwerp. Niet om een citatenoorlog te starten of zo, maar om te laten zien welke lijn ik voorsta.

Het eerste is van de theoloog A.W.Pink. Hij zegt het volgende.

De oudtestamentische Schriften zijn iets meer dan een bundeling van historische verslagen, iets meer dan een systeem van sociale en religieuze wetten, iets meer dan een ethische code. De oudtestamentische Schriften zijn in wezen een toneel waarop in levendige symbolen en rituelen het hele plan van de verlossing getoond wordt. De beschreven gebeurtenissen vonden echt plaats, toch waren ze ook typische voorafschaduwingen.

En dan van Calvijn in zijn commentaar op Galaten 4:24. Hij laat beide zijden zien, het eerste in de strijd tegen de Roomse allegorisering, het tweede in de strijd tegen de historische, letterlijk uitleg.

Eeuwenlang werd niemand wijs geacht die de bekwaamheid en de moed miste om spitsvondig het heilige Woord van God te verdraaien. Dit was zonder twijfel een list van satan om het gezag van de Schrift te ondermijnen en het lezen daarvan volkomen nutteloos te maken... De Schrift, zeggen zij, is rijk en heeft dus veel betekenissen. Ik erken dat de Schrift de rijkste en meest overvloedige bron van alle wijsheid is. Maar ik ontken dat deze rijkdom bestaat in de verschillende betekenissen die ieder er naar believen aan kan geven. Weet dan dat de echte betekenis van de Schrift de gewone, eenvoudige betekenis is. Laten we die aanvaarden en nooit loslaten. Laten we de vermeende verklaringen die ons afleiden van de letterlijke betekenis, niet slechts als twijfelachtig negeren, maar vrijmoedig terzijde schuiven las uiterst verderfelijk.

Maar wat zullen we antwoorden op Paulus' verklaring [dat Abrahams gezin een allegorie is]? Hij bedoelt beslist niet dat Mozes doelbewust de geschiedenis optekende om daarvan een allegorie te maken. Hij laat echter zien hoe de geschiedenis in verband staat met de huidige situatie; dat wil zeggen als we zien dat de kerk daarin zinnebeeldig wordt getekend. En een anagogie [een geestelijke, allegorische uitleg] van dit type is niet vreemd aan de echte, letterlijke betekenis, toen een vergelijking getrokken werd tussen de kerk en het gezin van Abraham. Want zoals het huis van Abraham toen de ware kerk vormde, zo lijdt het geen twijfel dat de belangrijkste en meest gedenkwaardige gebeurtenissen die daarin plaatsvonden, typen voor ons zijn.

[huisman]

Paulus heeft in afhankelijkheid van het onderwijs dat hij van de Heere Zelf kreeg ons iets mogen leren over wat de Heere Zelf in de geschiedenis van Hagar en Sarah ook(!) meegegeven heeft. Om een soortgelijke uitleg bij andere geschiedenissen af te wijzen met de rede dat de Schrift daar Zelf niets over zegt, is zo ongeveer zeggen, dat een schriftgeleerde geen nieuwe dingen uit de Schrift mag(!) voortbrengen dan die dingen waar de Schrift Zelf aanleiding toe geeft. In die zin zie ik de opmerking die Tiberius maakt over Kohlbrugge. Kohlbrugge is de Heere aangelopen (zo zie ik dat) met de vraag wat de Heere bijv in de bouw van de tabernakel aan zaken meegegeven heeft buiten de directe technische meededelingen. Zo zie ik zo´n uitleg die Paulus uit Hagar en Sarah gekregen heeft ook meer als een aanmoediging om niet te klein van de Heere en Zijn onderwijs te denken. Niet om nu maar ons menselijke verstand op de Schrift los te laten om daar van allerlei gelijksoortige zaken uit te halen; maar om de Heere gelegenheid te geven om ons te onderwijzen over wat Hij er in mee gegeven heeft, ja , zelfs of Hij er iets in mee gegeven heeft. Het is Zijn Schrift en Hij kan er ons dat over leren, wat Hij er in meegegeven heeft. Als we het maar aan Hem overlaten en niet met eigenwijsheid willen komen.

En dan kan iedereen zijn eigen zegje doen en in de Schrift lezen wat hem goeddunkt.Wij zijn Paulus niet die was op dat moment instrument van de Heilige Geest om ons te onderwijzen. Sola Scriptura

[huisman]

Ik wil nog een tweetal citaten geven inzake dit onderwerp. Niet om een citatenoorlog te starten of zo, maar om te laten zien welke lijn ik voorsta.

Het eerste is van de theoloog A.W.Pink. Hij zegt het volgende.

De oudtestamentische Schriften zijn iets meer dan een bundeling van historische verslagen, iets meer dan een systeem van sociale en religieuze wetten, iets meer dan een ethische code. De oudtestamentische Schriften zijn in wezen een toneel waarop in levendige symbolen en rituelen het hele plan van de verlossing getoond wordt. De beschreven gebeurtenissen vonden echt plaats, toch waren ze ook typische voorafschaduwingen.

En dan van Calvijn in zijn commentaar op Galaten 4:24. Hij laat beide zijden zien, het eerste in de strijd tegen de Roomse allegorisering, het tweede in de strijd tegen de historische, letterlijk uitleg.

Eeuwenlang werd niemand wijs geacht die de bekwaamheid en de moed miste om spitsvondig het heilige Woord van God te verdraaien. Dit was zonder twijfel een list van satan om het gezag van de Schrift te ondermijnen en het lezen daarvan volkomen nutteloos te maken... De Schrift, zeggen zij, is rijk en heeft dus veel betekenissen. Ik erken dat de Schrift de rijkste en meest overvloedige bron van alle wijsheid is. Maar ik ontken dat deze rijkdom bestaat in de verschillende betekenissen die ieder er naar believen aan kan geven. Weet dan dat de echte betekenis van de Schrift de gewone, eenvoudige betekenis is. Laten we die aanvaarden en nooit loslaten. Laten we de vermeende verklaringen die ons afleiden van de letterlijke betekenis, niet slechts als twijfelachtig negeren, maar vrijmoedig terzijde schuiven las uiterst verderfelijk.

Maar wat zullen we antwoorden op Paulus' verklaring [dat Abrahams gezin een allegorie is]? Hij bedoelt beslist niet dat Mozes doelbewust de geschiedenis optekende om daarvan een allegorie te maken. Hij laat echter zien hoe de geschiedenis in verband staat met de huidige situatie; dat wil zeggen als we zien dat de kerk daarin zinnebeeldig wordt getekend. En een anagogie [een geestelijke, allegorische uitleg] van dit type is niet vreemd aan de echte, letterlijke betekenis, toen een vergelijking getrokken werd tussen de kerk en het gezin van Abraham. Want zoals het huis van Abraham toen de ware kerk vormde, zo lijdt het geen twijfel dat de belangrijkste en meest gedenkwaardige gebeurtenissen die daarin plaatsvonden, typen voor ons zijn.

Met beide citaten helemaal eens dat is ons verschil ook niet

[Tiberius]

En dan kan iedereen zijn eigen zegje doen en in de Schrift lezen wat hem goeddunkt.Wij zijn Paulus niet die was op dat moment instrument van de Heilige Geest om ons te onderwijzen. Sola Scriptura

Zo eenvoudig gaat dat niet, Huisman. Dan kan je elke uitleg wel afwijzen.

Wat ik probeer te zeggen is dat je Ruth niet mag en kan gebruiken om welke (standen)leer dan ook te bewijzen, omdat die exegese niet gegrond is op Bijbelse principe's.

Mogelijk, maar wel als illustratie.
Daarom zou ik graag voorbeelden zien, waar op een onbijbelse manier verklaard wordt

[Tiberius]

Met beide citaten helemaal eens dat is ons verschil ook niet

Ad fundum denk ik dat ons verschil niet eens zo heel groot is dan.

Het gaat er mij alleen maar om, om te laten zien op welke lijn ik zit.

[Afgewezen]

Ik wil je bijvoorbeeld wijzen op de uitspraak van Petrus: Heere, tot Wien zullen wij heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.

Ik zie daar geen missende Petrus in.

Kennelijk had hij behoefte aan de woorden des eeuwigen levens.

Jij niet, dan?

[huisman]

Met beide citaten helemaal eens dat is ons verschil ook niet

Ad fundum denk ik dat ons verschil niet eens zo heel groot is dan.

Het gaat er mij alleen maar om, om te laten zien op welke lijn ik zit.

Als je mijn lijn dan ook begrijpt is deze discussie afgerond . De kernvraag blijft of en wanneer je in het O.T. zaken mag lezen die uit het N.T. niet aangegeven worden. En met allegorie mag je nooit leerstellingen bewijzen.

[Afgewezen]

Heeft iemand zich in de uitleg van Kohlbrugge verdiept, trouwens? Ik heb er wat in gebladerd (digitaal), maar kreeg de indruk dat Kohlbrugge de beelden weleens wat laat wisselen.
De ene keer is het ontvangen van de aren door Ruth het in geloof zien op de Middelaar (en dat lijkt ook de zaligheid van Ruth uit te maken), de andere keer zegt Kohlbrugge ineens weer dat het erom gaat dat ze met Boaz getrouwd moet zijn, en dan lijkt het erop of het ontvangen van de aren ineens niet genoeg is.
Is iemand hierin een beetje ingevoerd?

[Gian]

Laat maar, MarthaMartha.

Als ik het netjes vraag, wil je mij dan wel de bewijslast voor je eerder gedane stelling geven?

O.a. zalig zijn de armen van Geest want hunner is het Koninkrijk der hemelen; zalig zijn ze die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid want zij zullen verzadigd worden. Lees ook o.a. de geschiedenis van de schat in de akker: als de schat gezien is wordt alles weer verborgen, en alles wordt verkocht om die schat te verkrijgen (die al gezien was, maar nog niet in het bezit). Voor een uitvoeriger bewijsvoering kun je in andere topics over deze onderwerpen terecht, o.a. het topic 'Eerst de wet' (maar er zijn er nog vele anderen waar ik overigens nog niet vaak een bijdrage van MM of Gian ben tegengekomen).

Ik wil in het algemeen een opmerking maken.
De verwarring omtrent het boek Ruth (en oa ook Jona) heeft als oorzaak dat we de profetische typelogie niet lezen. Mi is dat primair de inhoud van het boek Ruth. Daarna mogen we evt. geestelijke toepassingen maken.
Omdat we in Calvinistische kringen doorgaans niet geloven in een letterlijke belofte voor Israel houden we alleen de geestelijke uitleg over. Het gevolg is dat we onmiskenbaar in de knel komen als we de details erbij betrekken.
Ditzelfde geld voor de gelijkenissen, de zaligsprekingen en de vele profetieën over de bekering van Israel.
Zo krijgen we dezelfde problemen bij het toepassen van de profetieën voor de bekering van Israel (veelal uit Jesaja) op de bekering van een heiden. Nogmaals, omdat we niets anders kunnen omdat we niets anders doen dat uitsluitend vergeestelijken, en er zelfs een theologie op bouwen. Wat moeten we anders met al deze teksten?