Ruth de Moabietische.

[Marieke]

Hier opnieuw een uitleg van Ruth die op zijn minst twijfelachtig is. Ik zou zo graag van deze predikant een uitleg zien van een apostolische brief.

Hé, die ken ik nog niet. 'k Ben benieuwd.
Maar..hoezo is het twijfelachtig? Zou je wat "twijfelachtige" citaten kunnen plaatsen?

[-DIA-]

Hier opnieuw een uitleg van Ruth die op zijn minst twijfelachtig is. Ik zou zo graag van deze predikant een uitleg zien van een apostolische brief.

Hé, die ken ik nog niet. 'k Ben benieuwd.
Maar..hoezo is het twijfelachtig? Zou je wat "twijfelachtige" citaten kunnen plaatsen?

Ik vraag me ook wel af wat er twijfelachtig is...
Ik heb het boek zelf (nog) niet...

[Tiberius]

Ik ben ook wel benieuwd naar die twijfelachtige citaten.
Als de auteur de lijn volgt, die hij in zijn boek "Zin en mening" over Ruth geeft (en waarom zou hij dat niet doen?), dan denk ik dat je juist een gedegen exegese kan verwachten.

[Marieke]

Ik ben ook wel benieuwd naar die twijfelachtige citaten.
Als de auteur de lijn volgt, die hij in zijn boek "Zin en mening" over Ruth geeft (en waarom zou hij dat niet doen?), dan denk ik dat je juist een gedegen exegese kan verwachten.

Ja, dat had ik ook in achterhoofd, vandaar mijn vraag.
Voor degenen die het boek ook gelezen hebben, die weten wat Tiberius en ik bedoelen met: Zoals....zo.....

[memento]

Ik ben ook wel benieuwd naar die twijfelachtige citaten.
Als de auteur de lijn volgt, die hij in zijn boek "Zin en mening" over Ruth geeft (en waarom zou hij dat niet doen?), dan denk ik dat je juist een gedegen exegese kan verwachten.

Ja, dat had ik ook in achterhoofd, vandaar mijn vraag.
Voor degenen die het boek ook gelezen hebben, die weten wat Tiberius en ik bedoelen met: Zoals....zo.....

"Zoals ... zo" is geen vorm van exegese, maar van toepassen. Echter, zo'n soort toepassing is van secundair belang, het allerbelangrijkste is om de toepassing van de tekst zelf te vinden, en die door te trekken naar het heden. De toepassing van het boek Ruth wordt heel duidelijk door het boek zelf gegeven, namelijk in het geslachtsregister van David: God zorgt - ondanks menselijke zonden en tegen menselijke verwachtingen in - dat het geslacht van David, het geslacht van de Christus, er komt. Door het geloof wordt deze Moabitische ingelijfd in Israël, en mag zelfs een moeder van David - en Nieuw-Testamentisch van de Messias - worden.

Een voorbeeld van een goede "zoals ... zo" toepassing bij het boek Ruth kan zijn:
Zoals Boaz optreed als Goel, en daarbij verder gaat dan de wet van hem eist - een Goel was naar de wet gehouden het land te lossen, de wet schrijft een Goel niet voor te trouwen -
Zo is ook de Heere in het verlossen van een ieder die in Hem gelooft, Hij verlost niet alleen, maar biedt ook Zijn liefde.
Kortom: Een kloppende analogie die dicht bij de tekst blijft.

Een m.i. onverantwoorde wijze van toepassen is wanneer de hele Ruth-geschiedenis wordt gelezen als een bekeringsweg. Dan missen we namelijk de boodschap en de toepassingen van de tekst zelf. Dan verwordt de uitleg/toepassing tot een op een creatieve manier uitleggen van hoe wij vinden dat God een mens bekeerd, in plaats van uitleg en toepassing van Gods Woord.

[Marieke]

Ik ben ook wel benieuwd naar die twijfelachtige citaten.
Als de auteur de lijn volgt, die hij in zijn boek "Zin en mening" over Ruth geeft (en waarom zou hij dat niet doen?), dan denk ik dat je juist een gedegen exegese kan verwachten.

Ja, dat had ik ook in achterhoofd, vandaar mijn vraag.
Voor degenen die het boek ook gelezen hebben, die weten wat Tiberius en ik bedoelen met: Zoals....zo.....

"Zoals ... zo" is geen vorm van exegese, maar van toepassen. Echter, zo'n soort toepassing is van secundair belang, het allerbelangrijkste is om de toepassing van de tekst zelf te vinden, en die door te trekken naar het heden. De toepassing van het boek Ruth wordt heel duidelijk door het boek zelf gegeven, namelijk in het geslachtsregister van David: God zorgt - ondanks menselijke zonden en tegen menselijke verwachtingen in - dat het geslacht van David, het geslacht van de Christus, er komt. Door het geloof wordt deze Moabitische ingelijfd in Israël, en mag zelfs een moeder van David - en Nieuw-Testamentisch van de Messias - worden.

Een voorbeeld van een goede "zoals ... zo" toepassing bij het boek Ruth kan zijn:
Zoals Boaz optreed als Goel, en daarbij verder gaat dan de wet van hem eist - een Goel was naar de wet gehouden het land te lossen, de wet schrijft een Goel niet voor te trouwen -
Zo is ook de Heere in het verlossen van een ieder die in Hem gelooft, Hij verlost niet alleen, maar biedt ook Zijn liefde.
Kortom: Een kloppende analogie die dicht bij de tekst blijft.

Je verwoordt het inderdaad zoals ds. Moerkerken het ook verwoordt in zijn boek Zin en mening.

[huisman]

Ik ben ook wel benieuwd naar die twijfelachtige citaten.
Als de auteur de lijn volgt, die hij in zijn boek "Zin en mening" over Ruth geeft (en waarom zou hij dat niet doen?), dan denk ik dat je juist een gedegen exegese kan verwachten.

Als je de 71 pagina's leest van de soms heftige discussie in dit topic begrijp je waarom ik dit zeg.

Het nieuwe boekje van Ds Moerkerken wordt o.a. zo aangeprezen.

In het boek Ruth zien we Gods vrijmacht en opzoekende liefde. We lezen over Gods leiding tot de geheel enige Borg en Middelaar, van Wie Boaz een type is. Zo wordt Ruth, de Moabitische, de bruid van Bethlehem

dan ben ik bang voor een geheel allegorische uitleg van een historisch bijbelboek.

(Ik ga trouwens deze discussie niet meer overdoen.)

[memento]

Je verwoordt het inderdaad zoals ds. Moerkerken het ook verwoordt in zijn boek Zin en mening.

Als bovenstaande boekrecensie (in post van huisman) klopt, dan wordt in dit boek over Ruth toch een geheel andere vorm van "exegese" bedreven dan ik hierboven verwoord.

[GJdeBruijn]

Een aantal gedachten over het geestelijk verstaan van het boek Ruth.
De vraag is of Gods Woord openbaring is van heilsgeschiedenis of dat er óók sprake is van openbaring van heilstoepassing. Daarbij: Als dat laatste -openbaring van heilstoepassing- het geval is, waar ligt dan de verstaanssleutel in het NT aangewezen en tot welke grens mogen we dan gaan.
Als het gaat om het verkondigen van Schriftuurlijke waarheid zal het verstaan van Gods Woord niet kunnen bestaan in veronderstellingen die aansluiten bij gevoel en bevinding. Gods Woord gaat immers voorop! Persoonlijke genadebeleving zou dus op Gods Woord getoetst moeten worden. Als vanuit een bepaalde gedachte over het persoonlijke genadeleven Gods Woord gelezen wordt, ligt vanuit een vooroordeel over lijnen en geestelijke waarheden natuurlijk zo voor het grijpen. We weten hoe God een mens bekeert en dat 'hoe' speelt vanzelf mee als we Gods Woord lezen. We ervaren dat Gods Woord geopend wordt door Gods Geest als we smaken wie God is voor verloren adamskinderen. Onder de indrukken die dat geeft kunnen we zonder dat we het merken ondertussen wel geestelijk naar onszelf toepraten en dat houden voor het Werk van Gods Geest en dat toepassen van waarheden noemen.
Het is zaak om hier heel eerlijk met Gods Woord om te gaan en nog meer om ons eigen arglistig hart en verduisterd verstand te onderkennen. Stel dat we hierin zouden dwalen! Stel dat we een schriftuurlijke waarheid meenemen in het verklaren van een geheel ander Schriftgedeelte met een geheel andere strekking, en stel dat we daaruit conclusies zouden trekken ten aanzien van het werk van Gods Geest in het genadeleven. Je krijgt dan ongelukken op geestelijk terrein die wel Bijbels ogen en klinken, maar het in wezen geheel niet zijn. Persoonlijk ben ik daar erg bang voor. Hoe arglistig is ons hart!
Stel dat een verkeerde exegese tot normering zou leiden dan kun je in een cirkelredenatie terecht komen waarin iets in Gods Woord gezien wordt wat als belangrijk voor het persoonlijk zieleheil kan worden geduid. Dat zou dan inderdaad kunnen betekenen dat bevinding het echtheidsstempel op het geloof zou zijn. En dan bedoel ik het geheel aan bevindelijke 'zaken' in hun onderscheiden orde. Dat er bevinding voortkomt uit het geloof is denk ik niet als vraag in dit topic, maar wel of bevinding een orde kent die analoog is aan historische gebeurtenissen en of die analogische structuur een toetsinstrument is voor de waarheid van het geloof. Ik meen dat dat laatste niet het geval is. Niet dat de bevindingen niet echt zouden zijn, maar in de zin dat het als instrument kan dienen voor het duiden van ware of valse genade. Dat is uiteindelijk de kern en dat is meen ik ook het punt waarop sommigen zoveel gewicht zien in deze wijze van exegetiseren. Mijns inziens ontbreekt daar echter een Bijbels/theologische legitimatie voor.
Het is niet van gering belang dat er op dit punt duidelijkheid bestaat.

De vraag kun je ook zo stellen: Hebben OT geschiedenissen alleen maar een geestelijke betekenis ten aanzien van de verwerving van het heil en het heil dat daarin besloten ligt voor heel de gemeente van uitverkorenen, of is het meer, namelijk ook een geestelijke betekenis ten aanzien van persoonlijk (subjectief) te ervaren cq. ondervinden toepassing van het heil waarbij chronologisch verloop van feiten een analogie is voor het (chronologisch) beleven van geestelijke weldaden. Én: welke weldaden horen bij welk historisch beschreven moment, gekoppeld aan een onderdeel van de heilsorde zoals in een bepaalde (exclusief Nederlandse) theologische traditie gangbaar is.
Dat laatste is mijns inziens de insteek van de exegese bij het verklaren van het nu aangehaalde boek over Ruth in zoverre daaruit gangen worden ontleend ten aanzien van persoonlijk te ervaren 'zaken' in het geestelijke leven.
Zover ik weet is deze unieke wijze van exegese welke vooral wenst toe te passen op het geestelijk leven een Schriftverstaan die buiten onze gezindte nergens voorkomt. Neemt niet weg dat de uitkomst wel waar kan zijn, in de zin dat het leven der genade zo ervaren kan worden, maar het koppelen aan het bijbelboek Ruth komt mij persoonlijk erg kunstmatig en gezocht over waardoor het betrouwbaarheidselement voor mij twijfelachtig is.
Ik denk dat deze discussie uiteindelijk tot de bijzaken gerekend moet worden, getuige het feit dat de onder ons bekende oudvaders hier geen melding van subjectieve heilsordelijke toepassing maken bij het verklaren van het boek Ruth. Het wordt bij mijn weten ook niet bedoeld als meetlat, maar meer om leiding te geven aan zoekende zielen die in Christus gefundeerd moeten worden en blijven.
De oudvaders gingen niet verder dan een meer collectieve beschrijving van het geestelijk leven in de exegese en pasten het naar gestalte persoonlijk toe.
Dat is toch wat anders dan een exegese maken richting een persoonlijke toepassing die beleefd moet worden met een toepassing die bestaat uit vooral een reflectie in de vorm vaneen vergelijk met de uitkomst van die exegese.

Persoonlijk begrijp ik de argumentatie van ds. Moerkerken op dit punt niet. Hoe het bevindelijk wordt beschreven is mijns inziens niet het probleem, maar de koppeling aan de heilsorde en de geschiedenis van Ruth snap ik gewoon niet en leveren bovenstaande gedachten op. Misschien kan bijv. Tib wat verduidelijken?

[Tiberius]

Het nieuwe boekje van Ds Moerkerken wordt o.a. zo aangeprezen.

In het boek Ruth zien we Gods vrijmacht en opzoekende liefde. We lezen over Gods leiding tot de geheel enige Borg en Middelaar, van Wie Boaz een type is. Zo wordt Ruth, de Moabitische, de bruid van Bethlehem

dan ben ik bang voor een geheel allegorische uitleg van een historisch bijbelboek.

Denk je dan niet dat Boaz een type is van Christus?

(Ik ga trouwens deze discussie niet meer overdoen.)

Daar ben je al mee begonnen.

[Tiberius]

Persoonlijk begrijp ik de argumentatie van ds. Moerkerken op dit punt niet. Hoe het bevindelijk wordt beschreven is mijns inziens niet het probleem, maar de koppeling aan de heilsorde en de geschiedenis van Ruth snap ik gewoon niet en leveren bovenstaande gedachten op. Misschien kan bijv. Tib wat verduidelijken?

Ik weet niet of ik dat kan.
Welke argumentatie van ds. Moerkerken bedoel je? Die in het boekje "Zin en mening" staat of in dit nieuwe boekje? Die laatste heb ik overigens niet gelezen.

[memento]

Het nieuwe boekje van Ds Moerkerken wordt o.a. zo aangeprezen.

In het boek Ruth zien we Gods vrijmacht en opzoekende liefde. We lezen over Gods leiding tot de geheel enige Borg en Middelaar, van Wie Boaz een type is. Zo wordt Ruth, de Moabitische, de bruid van Bethlehem

dan ben ik bang voor een geheel allegorische uitleg van een historisch bijbelboek.

Denk je dan niet dat Boaz een type is van Christus?

Een type wil zeggen dat bepaalde dingen in iemands gedrag herkenning oproepen in de vergelijking met Christus. In die zin kan je zeggen dat Boaz een type van Christus is. Maar dat is nog wat heel anders, dan de geschiedenis van Ruth lezen als het komen van een zondaar tot Christus.

Naast het exegetische argument tegen een op die wijze omgaan met Gods heilige Woord (het is immers geen uitleg meer van de tekst, noch het maken van een toepassing die opkomt uit de tekst), is er ook het dogmatische argument. Het levert namelijk nogal wat dogmatische problemen op, als je dat gaat doen. We zien duidelijk het geloof bij Ruth, in haar komen tot Israël, en haar prachtige belijdenis bij de grens. Wie gaat zeggen: Zo'n groot geloof en vertrouwen in de HEERE van Israël staat los van het kennen van Christus, is een dwaling. Nergens in de Schrift lezen we over een geloof wat losstaat van de kennis van Christus.

Ik hou het liever bij gewoon de boodschap van de tekst zelf: Door het ongeloof van een Israëlitisch gezin* komt een heidense vrouw in aanraking met de God van Israël en wordt in Israël ingelijfd, ja krijgt zelfs een ereplaats in het geslachtsregister van David en de grote Davidszoon. Het geloof** wat deze heiden belijdt bij de grens, komt niet beschaamd uit. De God van Israël betoont dat Hij voorziet: Door de wet van God kan zij in haar levensonderhoud voorzien***. Door de wet van God is er een Goel, die het land van Naomi lossen moet/mag, en zo de armoede en nederige staat opheft. Boaz betoont een gelovige Israëliet te zijn, wanneer hij de wet van God aangrijpt**** om Ruth te kunnen trouwen, namelijk het leviraatshuwelijk.

---------
* Zij trokken tegen Gods gebod vanuit het Broodhuis in Israël naar het heidense Moab. In plaats van te vertrouwen dat God zou voorzien, kozen zij ervoor om liever tegen Gods geboden in zélf het heft in handen te nemen.
** Duidelijk belijdt ze haar vertrouwen in de God van Israël, en verkiest liever met Zijn volk in armoede te leven dan rijkdom en een nieuwe start (een nieuw huwelijk) te genieten zonder die God in het heidense Moab.
*** Aren rapen was een recht wat de wet van God beschrijft ten gunste van de arme, waartoe Ruth en Naomi nu behoren.
**** Het leviraatshuwelijk was niet verbonden aan het Goel-schap. Het leviraatshuwelijk gaat over het trouwen van de man van een broer, wanneer deze zoonloos gebleven is. Dat is echter niet op Boaz van toepassing. Daarnaast: Ruth is een heidense! Een Israëliet zou eigenlijk helemaal niet met haar getrouwd behoren te zijn in de eerste plaats. Dat hij het op zich neemt deze wet toch uit te voeren, zegt dus meer iets over Boaz: Hij houdt Gods gebod zelfs daar, waar er op hem geen plicht rust.

[eilander]

Ds. Moerkerken zei dat zelf zo in het RD:

In mijn boek maak ik onderscheid tussen het uitleggen van allegorieën -in Johannes 15 noemt de Heere Jezus Zichzelf de ware Wijnstok-, allegoriseren en het trekken van analogieën. Bij analogieën trek je bepaalde lijnen. De trefwoorden zijn dan altijd: zoals... zo. Zoals Boaz met Ruth... zo handelt Christus met..."

http://www.digibron.nl/search/detail.js ... 4&docid=14

[Jongere]

Of uit het boekje Zin en mening:

Het gaat er de Heilige Geest in deze schriftgedeelten in de eerste plaats om, Gods heilsgeschiedenis te tekenen. De eerste bedoeling van het boek Ruth in de Bijbel is dus een heilshistorische. De éérste... maar ook hier geldt: niet de énige! (...)
Zouden wij nu werkelijk de Schrift geweld aandoen door in dit alles heldere analogieën te zien van het geestelijk leven? De lijnen die hier liggen, zijn lijnen die wij in héél de Schrift terugvinden! We moeten de zaak ook niet vertroebelen door te zeggen dat nergens staat beschreven hoeveel Ruth van Christus kende toen zij in Bethlehem aankwam. Wie dat zegt, vergeet dat we in dit bijbelboek te maken hebben met een analogie. Het gaat niet om de vraag of Ruth bij haar komen in Bethlehem iets van Christus kende - het gaat erom dat zij Boaz niet kende. Dát is juist de analogie met het genadeleven. En de voornaamste les van dit kleine bijbelboek - ja, van héél de Schrift! - is geen andere dan deze: het moet op Christus aan, buiten Wie geen leven is en geen bestaan voor God.

Wat mij hier opvalt is dat eigenlijk precies gebeurt waar memento zo hard voor aan het strijden is. De éérste betekenis is een heilshistorische. Tegelijk kan het boek als een analogie gelezen worden voor andere zaken. Ds. Moerkerken waarschuwt er juist voor in het oog te houden dat het om analogie gaat! Dat wil zeggen dat de geestelijke strekking niet gebeurt in het boek Ruth, maar dat de vergelijking te trekken valt. Ook dat is precies wat memento betoogt.
Sterker nog, volgens mij maakt memento zelf de fout door andersom te redeneren en te spreken over 'we zien duidelijk het geloof bij Ruth in haar belijdenis bij de grens'. Daar gáát het niet om in een analogie! Evenmin kun je daar omgekeerd dan dergelijke conclusies aan verbinden.

Volgens mij ligt het pijnpunt eenvoudigweg hier: er is verschil van mening rond de vraag van geloof en Christuskennis. Inderdaad, zoals memento zegt, een dogmatisch probleem. Maar dát moet dan eerlijk onderkend worden. Ik geloof namelijk dat ds. Moerkerken zijn exegetische keuzes heel goed onderbouwd en zorgvuldig overweegt wat en waarom hij dat zegt. De vraag is eenvoudigweg dan of we het eens zijn met de vergelijking die getrokken wordt. Het boek Ruth wordt hier dus niet gelezen als bekeringsweg, zoals memento eerder beweert.

Ik denk overigens wel dat niet iedereen dit altijd even goed kan scheiden. Misschien zelfs wel niet in positieve recensies over dit boek, bijvoorbeeld. Beeld en werkelijkheid kan snel door elkaar lopen.
Maar ik denk ook dat door mensen die de grondgedachte uit de analogie (rond geloof en Christuskennis) niet delen met ds. Moerkerken, in hun ijver om die te bestrijden wel eens zelf de fout ingaan van verkeerd omgaan met de gegevens uit Ruth. Door zelf allerlei conclusies te trekken die verder gaan dan analogie.

Overigens moet een analogie natuurlijk wel elders bijbelse grond hebben. Maar dat is een andere discussie dan de exegetische.

[memento]

@Jongere,

Ik heb 2 bezwaren:
1. De analogie is een wijze van toepassen. Maar wel een secundaire. De primaire toepassing is de toepassing van de tekst. Dát is de toepassing waar het om gaat. Die moet m.i. centraal staan. Het komt op mij over, dat in dit boek (en andere boeken die ik van deze auteur gelezen heb) de analogie centraal komt te staan. De tweederangs toepassing is waar het uiteindelijk om gaat, terwijl de uitleg en de toepassing van de tekst zelf op de achtergrond blijven en overschaduwd worden.
2. De analogie wordt te ver doorgetrokken. Dat er elementen als analogie beschouwd kunnen worden, wil ik graag instemmen. Maar dan moet er wel een één op één koppeling zijn. Dus: zoals gebeurtenis A uit de tekst, zo gebeurtenis B in het geestelijke leven. Dus: Zoals Boaz laat zien wat een Goel/losser inhoudt, zo is dat in Christus nog veel dieper te zien. Echter, m.i. ga je te ver, als je analogiën in de hele geschiedenis gaat lezen. Probleem is namelijk, dat je dan puur willekeurig bezig bent. Het ene element uit de geschiedenis neem je mee in je analogie, het andere element niet. Deze willekeur leidt ertoe, dat je uiteindelijk aan het allegoriseren bent. De één-op-één koppeling met je tekst ben je kwijt. Daarom kan je niet meer zeggen: Zo zegt Gods Woord. Maar slechts: Ik zie herkenningspunten vanuit mijn visie terug in deze geschiedenis. Puur subjectief dus.