Mag je de Heere Jezus afbeelden?

[Ariene]

http://www.puritanboard.com/f54/pictures-christ-41651/

Bert, het is vast een leerzame link, maar helaas is mijn engels niet meer als vakantie engels...

[Bert Mulder]

Ik wil eerst concrete antwoorden van jou:
* waar haal je vandaan dat we ze niet "godsdienstig" mogen gebruiken en wat houdt dat dan volgens jou in?
* Erken jij niet dat Jezus 100% mens was?
* Waarom schuif in de HC opzij?
ik geloof nl dat je God niet af moet beelden.

Die concrete antwoorden heb je al gehad:

1. de Heidelberger stelt dat we beelden niet godsdienstig mogen gebruiken:

Vr.97. Mag men dan ganselijk geen beelden maken?
Antw. God kan en mag in generlei wijze afgebeeld worden a. Maar de schepselen, al is het dat zij mogen afgebeeld worden, zo verbiedt toch God hun beeltenis te maken en te hebben, om die te vereren, of God daardoor te dienen b.

a Jes 40:25 b Ex 34:17 Ex 23:24 Ex 34:13 Nu 33:52

Vr.98. Maar zou men de beelden in de kerken als boeken der leken niet mogen dulden?
Antw. Neen; want wij moeten niet wijzer zijn dan God, Dewelke Zijn Christenen niet door stomme beelden a, maar door de levende verkondiging Zijns Woords wil onderwezen hebben b.

a Jer 10:8 Hab 2:18,19 b Ro 10:14,15,17 2Pe 1:19 2Ti 3:16,17

2. Zeker was Christus, naar Zijn menselijke natuur, 100% mens. Toch was Zijn Goddelijke natuur nooit en te nimmer van Hem, in het vlees zijnde, gescheiden.

3. Waarom schuif je de HC opzij? Omdat je de Heidelberger tegenspreekt:

Vr.96. Wat eist God in het tweede gebod?
Antw. Dat wij God in generlei wijze afbeelden a, en op geen andere wijze vereren, dan Hij in Zijn Woord bevolen heeft b.
a Jes 40:18,19,25 De 4:15,16 Ro 1:23 Han 17:29 b 1Sa 15:23 De 12:30 Mt 15:9

In generlei wijze. Dus ook niet in Zijn menselijke natuur. Verder is het zo, dat nagenoeg het overgrote deel van alle afbeeldingen van Hem, om godsdienstige redenen gedaan wordt. Waarom anders alleen tijdens het kerstsiezoen?

[refo]

De verwijsteksten bij antw 98 slaan overigens nergens op. In ieder geval niet op 'boeken der leken'.

[Zonderling]

Bert, wat houd je je van de domme.

Ariene bedoelt: We beelden de Heere Jezus alleen af naar Zijn menselijke natuur. Dus als mens, niet als God. Ook Zijn menselijke natuur was geschapen.

Ik kan dit argument van Ariene goed begrijpen. De Heidelbergse Catechismus kun je hiertegen niet in stelling brengen. (Daarmee zeg ik niet dat geoorloofd is, maar ik zeg ook niet dat het ongeoorloofd is. Ik heb hier geen besliste mening over, maar neig naar hetgeen Ariene hier naar voren brengt.)

Geachte Zonderling, ik houd me niet van de domme. Misschien dat jij dat doet?

Weet je niet, dat de afbeelding van onze Zaligmaker van het roomse misbruik stamt? Wel ooit in een rooms land geweest tijdens het kerstseizoen? En dat die afbeelding echt door hen aangebeden wordt?

En weet je niet, dat een afbeelding van God, zij het naar Zijn menselijke natuur (niet dat enig levend mens weet hoe Hij er uitzag), toch een afbeelding van God is?

En kan jij, vrijblijvend, naar een afbeelding van Hem zien, zonder je ogen ervan af te wenden? Onbewust denk je toch, dat is een afbeelding van mijn Zaligmaker. Of niet dan, is dat niet zo?

Bert,

Je verliest uit het oog dat er voor beide opvattingen iets te zeggen valt.
Jouw stellingname is buitengewoon fel.
Het ging om afbeeldingen van Jezus als mens, niet als God.

Dat is geen scheiden van Zijn twee naturen, dat is echt onzin. Zijn lichaam had een lengte en was geheel menselijk, Zijn gezicht had een uitdrukking en zo hebben de mensen hem gekend: Als mens dan, niet als God. Wie meent dat Zijn lichaam Goddelijk was, dwaalt zeer.

Maria had de beeltenis van haar Zoon ongetwijfeld voor altijd in haar hoofd gegrift. Dat was niet de afbeelding van God, maar van haar eerstgeboren Zoon. Zondigde zij door zijn uitwendige gedaante zich te herinneren en Hem in die gedaante voor te stellen? Nee, zeer zeker niet. Hetzelfde geldt voor Zijn andere tijdgenoten. Ook stond de afdruk van Zijn lichaam en hoofd in de lijkwade.

Nogmaals: De Heidelbergse Catechismus spreekt zich hier NIET over uit, gebruik dat niet tegen mij en anderen.

Verder heb ik gezegd dat ik hier géén besliste mening over heb, noch de ene kant op noch de andere kant op.
Voor mijzelf zal ik niet graag de Heere Jezus afbeelden, maar ik heb ook geen behoefte om Zijn afbeelding uit het oude martelarenboek dat ik bezit te verwijderen.

Z.

[Bert Mulder]

Bert, wat houd je je van de domme.

Ariene bedoelt: We beelden de Heere Jezus alleen af naar Zijn menselijke natuur. Dus als mens, niet als God. Ook Zijn menselijke natuur was geschapen.

Ik kan dit argument van Ariene goed begrijpen. De Heidelbergse Catechismus kun je hiertegen niet in stelling brengen. (Daarmee zeg ik niet dat geoorloofd is, maar ik zeg ook niet dat het ongeoorloofd is. Ik heb hier geen besliste mening over, maar neig naar hetgeen Ariene hier naar voren brengt.)

Geachte Zonderling, ik houd me niet van de domme. Misschien dat jij dat doet?

Weet je niet, dat de afbeelding van onze Zaligmaker van het roomse misbruik stamt? Wel ooit in een rooms land geweest tijdens het kerstseizoen? En dat die afbeelding echt door hen aangebeden wordt?

En weet je niet, dat een afbeelding van God, zij het naar Zijn menselijke natuur (niet dat enig levend mens weet hoe Hij er uitzag), toch een afbeelding van God is?

En kan jij, vrijblijvend, naar een afbeelding van Hem zien, zonder je ogen ervan af te wenden? Onbewust denk je toch, dat is een afbeelding van mijn Zaligmaker. Of niet dan, is dat niet zo?

Bert,

Je verliest uit het oog dat er voor beide opvattingen iets te zeggen valt.
Jouw stellingname is buitengewoon fel.
Het ging om afbeeldingen van Jezus als mens, niet als God.

Dat is geen scheiden van Zijn twee naturen, dat is echt onzin. Zijn lichaam had een lengte en was geheel menselijk, Zijn gezicht had een uitdrukking en zo hebben de mensen hem gekend: Als mens dan, niet als God.

Maria had de beeltenis van haar Zoon ongetwijfeld voor altijd in haar hoofd gegrift. Dat was niet de afbeelding van God, maar van haar eerstgeboren Zoon. Zondigde zij door zijn uitwendige gedaante zich te herinneren en Hem in die gedaante voor te stellen? Nee, zeer zeker niet. Hetzelfde geldt voor Zijn andere tijdgenoten. Ook stond de afdruk van Zijn lichaam en hoofd in de lijkwade.

Nogmaals: De Heidelbergse Catechismus spreekt zich hier NIET over uit, gebruik dat niet tegen mij en anderen.

Verder heb ik gezegd dat ik hier géén besliste mening over heb, noch de ene kant op noch de andere kant op.
Voor mijzelf zal ik niet graag de Heere Jezus afbeelden, maar ik heb ook geen behoefte om Zijn afbeelding uit het oude martelarenboek dat ik bezit te verwijderen.

Z.

Geachte Zonderling,

Je moet jezelf niet tegen zitten spreken. Want dit heb je geschreven:

Bert, wat houd je je van de domme.

Dat is niet iemand in zijn waarde laten. In een zekere overtuiging, die ik al sinds de lagere school gehad heb, en ook daar tegen het hoofd der school (CGK) verdedigd heb!

[Zonderling]

Geachte Zonderling,

Je moet jezelf niet tegen zitten spreken. Want dit heb je geschreven:

Bert, wat houd je je van de domme.

Dat is niet iemand in zijn waarde laten. In een zekere overtuiging, die ik al sinds de lagere school gehad heb, en ook daar tegen het hoofd der school (CGK) verdedigd heb!

Bert, ik schreef dit naar aanleiding van je eerste reacties richting Ariene.
Dat was een reactie van 'niet willen begrijpen' wat zij bedoelde.
Natuurlijk val ik jouw overtuiging niet aan. Maar ik vind wel dat we naar argumenten van anderen kunnen luisteren.
Ik wil je heel graag in je waarde laten, wanneer je dat anders begrepen hebt, dan betreur ik dat en wilde ik wel dit nooit geschreven te hebben.

M.vr.gr.
Z.

(P.S. hopelijk weet je wat 'zich van de domme houden' betekent. Ik realiseer mij dat je in Canada woont en misschien de uitdrukking verkeerd begrepen hebt. Het zegt helemaal NIETS over jouw intelligentie of eigen opvatting !)

[Bert Mulder]

Weet je wat het hele verdrietige is over dit onderwerp?

Dat degenen die een eerlijke mening hebben dat Christus niet afgebeeld mag worden, de spot mee gestoken wordt! Hier op dit Forum!

Moderators, let op uw zaak!

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 34#p316234

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 57#p316157

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 10#p316110

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 01#p316101

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 98#p316098

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 94#p316094

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 75#p316075

En dat nog meest door degenen, die ik meende aan de rechtzinnige zijde van de gereformeerde gezindte stonden!

[Bert Mulder]

Geachte Zonderling,

Je moet jezelf niet tegen zitten spreken. Want dit heb je geschreven:

Bert, wat houd je je van de domme.

Dat is niet iemand in zijn waarde laten. In een zekere overtuiging, die ik al sinds de lagere school gehad heb, en ook daar tegen het hoofd der school (CGK) verdedigd heb!

Bert, ik schreef dit naar aanleiding van je eerste reacties richting Ariene.
Dat was een reactie van 'niet willen begrijpen' wat zij bedoelde.
Natuurlijk val ik jouw overtuiging niet aan. Maar ik vind wel dat we naar argumenten van anderen kunnen luisteren.
Ik wil je heel graag in je waarde laten, wanneer je dat anders begrepen hebt, dan betreur ik dat en wilde ik wel dit nooit geschreven te hebben.

M.vr.gr.
Z.

(P.S. hopelijk weet je wat 'zich van de domme houden' betekent. Ik realiseer mij dat je in Canada woont en misschien de uitdrukking verkeerd begrepen hebt. Het zegt helemaal NIETS over jouw intelligentie of eigen opvatting !)

Geachte Zonderling, ik weet heel goed wat 'zich van de domme houden' betekend: Welke steen ben jij van onder uit gekropen...

Ik weet dat jij ervan houd de oudvaders op te slaan. Lees even Ursinus hierover....

[Zonderling]

Weet je wat het hele verdrietige is over dit onderwerp?

Dat degenen die een eerlijke mening hebben dat Christus niet afgebeeld mag worden, de spot mee gestoken wordt! Hier op dit Forum!

En dat nog meest door degenen, die ik meende aan de rechtzinnige zijde van de gereformeerde gezindte stonden!

Bert,

Nogmaals: Ik steek helemaal de spot niet met je !!
Ik respecteer volledig je mening en begrijp hem ook heel goed.
Zelfs heb ik aangegeven zelf geen besliste mening te hebben hierover, hoe zou ik met jou dan de spot drijven??

[Gian]

Beetje slappe hap Bert, jammeren bij de moderators.

Het gaat me niet zozeer om jou mening/interpretatie, maar wel de manier waarop je die verdedigt, en anderen daaraan wilt binden.

[Bert Mulder]

Weet je wat het hele verdrietige is over dit onderwerp?

Dat degenen die een eerlijke mening hebben dat Christus niet afgebeeld mag worden, de spot mee gestoken wordt! Hier op dit Forum!

En dat nog meest door degenen, die ik meende aan de rechtzinnige zijde van de gereformeerde gezindte stonden!

Bert,

Nogmaals: Ik steek helemaal de spot niet met je !!
Ik respecteer volledig je mening en begrijp hem ook heel goed.
Zelfs heb ik aangegeven zelf geen besliste mening te hebben hierover, hoe zou ik met jou dan de spot drijven??

Geachte Zonderling, staat jouw 'naam' in dat lijstje? Hoewel ik een meningverschil met je hebt, heb ik nooit geschreven dat je de spot hier mee drijft. Denk ook niet dat je dat ooit doen zou. Volg die links maar eens. Hoop dat die je ook verdrietig zouden maken.

Geachte vriend, dit is een onderwerp, hetwelk, zoals aangegeven, ik al een langdurige strijd mee gehad heb. Zelfs in eigen kringen. Dacht je echt dan, dat ik hier om niet zo op de haverkist zat? Als het gewoon een eerlijke discussie was?

Zal het weer zeggen: Moderators, let op uw taak! Ge zult er God verantwoording van moeten doen!

[Bert Mulder]

Beetje slappe hap Bert, jammeren bij de moderators.

Het gaat me niet zozeer om jou mening/interpretatie, maar wel de manier waarop je die verdedigt, en anderen daaraan wilt binden.

Geachte Gian, lees even mijn bericht hieronder aan Zonderling...

Het is niet alleen het afbeelden van mijn Zaligmaker. Daarboven op komt de spot met degenen die er een eerlijke overtuiging over hebben. Op een RefoForum.

Is het misschien dat ik bij de 'bakermat' van de reformatie weg ben, hier in Canada? Daarom had ik even de vraag gesteld op PuritanBoard. Zover heb ik toch 100% van het engelstalige forum met me:

http://www.puritanboard.com/f54/pictures-christ-41651/

[freek]

Bert, wat houd je je van de domme.

Ariene bedoelt: We beelden de Heere Jezus alleen af naar Zijn menselijke natuur. Dus als mens, niet als God. Ook Zijn menselijke natuur was geschapen.

Ik kan dit argument van Ariene goed begrijpen. De Heidelbergse Catechismus kun je hiertegen niet in stelling brengen. (Daarmee zeg ik niet dat geoorloofd is, maar ik zeg ook niet dat het ongeoorloofd is. Ik heb hier geen besliste mening over, maar neig naar hetgeen Ariene hier naar voren brengt.)

Geachte Zonderling, ik houd me niet van de domme. Misschien dat jij dat doet?

Weet je niet, dat de afbeelding van onze Zaligmaker van het roomse misbruik stamt? Wel ooit in een rooms land geweest tijdens het kerstseizoen? En dat die afbeelding echt door hen aangebeden wordt?

En weet je niet, dat een afbeelding van God, zij het naar Zijn menselijke natuur (niet dat enig levend mens weet hoe Hij er uitzag), toch een afbeelding van God is?

En kan jij, vrijblijvend, naar een afbeelding van Hem zien, zonder je ogen ervan af te wenden? Onbewust denk je toch, dat is een afbeelding van mijn Zaligmaker. Of niet dan, is dat niet zo?

Bert,

Je verliest uit het oog dat er voor beide opvattingen iets te zeggen valt.
Jouw stellingname is buitengewoon fel.
Het ging om afbeeldingen van Jezus als mens, niet als God.

Dat is geen scheiden van Zijn twee naturen, dat is echt onzin. Zijn lichaam had een lengte en was geheel menselijk, Zijn gezicht had een uitdrukking en zo hebben de mensen hem gekend: Als mens dan, niet als God. Wie meent dat Zijn lichaam Goddelijk was, dwaalt zeer.

Maria had de beeltenis van haar Zoon ongetwijfeld voor altijd in haar hoofd gegrift. Dat was niet de afbeelding van God, maar van haar eerstgeboren Zoon. Zondigde zij door zijn uitwendige gedaante zich te herinneren en Hem in die gedaante voor te stellen? Nee, zeer zeker niet. Hetzelfde geldt voor Zijn andere tijdgenoten. Ook stond de afdruk van Zijn lichaam en hoofd in de lijkwade.

Nogmaals: De Heidelbergse Catechismus spreekt zich hier NIET over uit, gebruik dat niet tegen mij en anderen.

Verder heb ik gezegd dat ik hier géén besliste mening over heb, noch de ene kant op noch de andere kant op.
Voor mijzelf zal ik niet graag de Heere Jezus afbeelden, maar ik heb ook geen behoefte om Zijn afbeelding uit het oude martelarenboek dat ik bezit te verwijderen.

Z.

Ik vind dit een goed, evenwichtig antwoord. Ik heb over deze kwestie geen uitgesproken mening maar ik denk wel dat we helder moeten houden dat juist in de evangeliën de Heere Jezus als mens getekend wordt. Als we eenzijdig met deze 'menselijke' gegevens aan de haal gaan zouden we ons ook een verkeerd beeld kunnen vormen van wie God is. Toch heeft het de evangelieschrijvers er niet van weerhouden deze menselijke aspecten op te schrijven.
Dit is geen sluitend argument om het afbeelden van Jezus te verdedigen maar haalt wel het argument onderuit dat afbeeldingen van Jezus een verkeerd beeld van God zouden vormen.

[Tiberius]

Persoonlijk ben ik het met Bert eens, dat de Heere Jezus beter niet, of in ieder geval met grote terughoudendheid, afgebeeld kan worden, op grond van de HC en vanwege het gevaar om toch in gedachten een afgodsbeeld te creëren. We moeten ook wat dat betreft niet wijzer willen zijn dan God.

[Bert Mulder]

Ik vind dit een goed, evenwichtig antwoord. Ik heb over deze kwestie geen uitgesproken mening maar ik denk wel dat we helder moeten houden dat juist in de evangeliën de Heere Jezus als mens getekend wordt. Als we eenzijdig met deze 'menselijke' gegevens aan de haal gaan zouden we ons ook een verkeerd beeld kunnen vormen van wie God is. Toch heeft het de evangelieschrijvers er niet van weerhouden deze menselijke aspecten op te schrijven.
Dit is geen sluitend argument om het afbeelden van Jezus te verdedigen maar haalt wel het argument onderuit dat afbeeldingen van Jezus een verkeerd beeld van God zouden vormen.

Er wordt hier, blijkbaar, langs mekaar op gepraat.

Het onderwerp gaat NIET over een verkeerd beeld van God vormen. Het onderwerp is, dat men zich geen beeld van God KAN OF MAG maken.