Toerusting: meer kwaad dan goed?

DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door DDD »

Ik loop soms wat achter met het lezen van de krant. Maar dit vond ik een goede bijdrage aan het gesprek over de omgang met de dominante cultuur. Ik herken het ook. Mensen die onnozele boekjes lezen (of huis aan huis verspreiden) over bijvoorbeeld de zondvloed en soms teleurgesteld afhaken als het blijkt dat ze op het verkeerde been zijn gezet.

http://www.refdag.nl/opinie/goed-bekeke ... d_1_728421
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door Luther »

DDD schreef:Ik loop soms wat achter met het lezen van de krant. Maar dit vond ik een goede bijdrage aan het gesprek over de omgang met de dominante cultuur. Ik herken het ook. Mensen die onnozele boekjes lezen (of huis aan huis verspreiden) over bijvoorbeeld de zondvloed en soms teleurgesteld afhaken als het blijkt dat ze op het verkeerde been zijn gezet.

http://www.refdag.nl/opinie/goed-bekeke ... d_1_728421
Uiteindelijk zal er nooit een boek met antwoorden verschijnen op dit punt, dat ook wetenschap-proof is.
Tegelijk - en dat lijkt me even zinvol om mee te geven aan jongelui - moeten we ons niet mee laten zuigen in de stelling, dat iets alleen waar is, als het volgens de huidige wetenschappelijke normen waar kan zijn.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Jvslooten
Berichten: 91
Lid geworden op: 15 mei 2012, 20:08

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door Jvslooten »

Ik ben het niet volledig eens met de schrijver dat ''toerusting'' meer kwaad dan goed doet. ''goede'' toerusting levert namelijk wel degelijk wat op en is mijns inziens zelfs noodzakelijk voor iedereen die zich mengen wil in het debat. Hier staat tegenover dat ''toerusting'' ook verkeerd kan gaan.. vaak door toedoen van mensen die koste wat het kost willen bewijzen wat niet te bewijzen valt. Dit is echter geen reden om het kind met het badwater weg te gooien!
Deo servire vera libertas -Augustinus
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door DDD »

Nee, natuurlijk niet. Maar waar doet hij dat dan?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door Afgewezen »

DDD schreef:Ik loop soms wat achter met het lezen van de krant. Maar dit vond ik een goede bijdrage aan het gesprek over de omgang met de dominante cultuur. Ik herken het ook. Mensen die onnozele boekjes lezen (of huis aan huis verspreiden) over bijvoorbeeld de zondvloed en soms teleurgesteld afhaken als het blijkt dat ze op het verkeerde been zijn gezet.

http://www.refdag.nl/opinie/goed-bekeke ... d_1_728421
Het artikel is alleen niet af voor mijn gevoel. Goed, zó moet het niet. Maar hoe dan wel?
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door DDD »

Op basis van feiten. Door deskundigen. En als die allemaal wijselijk hun mond houden moet je voorzichtig zijn en het gesprek over het onderwerp niet verder polariseren.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door DDD »

http://www.refdag.nl/opinie/acceptatie_ ... f_1_733178

Dit lijkt me dan weer duidelijk een voorbeeld van 'toerusting' die meer kwaad dan goed doet. Hoe je ook over het onderwerp denkt -ik heb er zelf geen mening over- het vertellen van onzin is niet de manier om de als orthodox gekenschetste visie te promoten.

Neem alleen al dit citaat:
Het lijkt mij moeilijk uit te leggen dat een rustdag na een zesdaagse schepping niet kan, maar een opstandingsdag na een driedaagse dood wel. Hier blijkt het grote manco van het loslaten van de orthodoxe Bijbeluitleg.
Wie heeft het hier over 'niet kunnen'? Het gaat om de interpretatie van de tekst én mogelijk ook om wetenschappelijke 'feiten' en de verhouding tussen die twee. Het is flauwekul om te zeggen dat de betreffende christenen zouden zeggen dat een rustdag na een zesdaagse schepping niet zou kunnen. Dat is helemaal het punt niet.

Of dit citaat dan:
Als ForumC de historische verslagen van het Oude Testament verwerpt, maar die van opstanding en hemelvaart in het Nieuwe Testament gelooft, dan is dat inconsequent.
Hoe kun je nu zoiets uit je pen krijgen! Het punt is natuurlijk niet dat mensen de historische verslagen uit het OT verwerpen, maar wel dat ze het karakter van deze verslagen als anders beoordelen. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar door zulke domme dingen te schrijven laat je zien dat je niet eens begrijpt waar de discussie over gaat. Precies wat prof. Slootweg bedoelde met zijn column.

Het zou mooi zijn als mensen zich zouden beperken tot de onderwerpen waar ze iets zinnigs over te zeggen hebben. Anders doet de toerusting meer kwaad dan goed.

De onzin in dit artikel is met geen pen te beschrijven. Het zou niet misstaan in een leerboek van drogredenen, misschien is wel het overgrote deel van de beschreven typen drogredenen in het artikel te vinden. Bijvoorbeeld die van de valse tegenstelling:
Er zijn twee posities mogelijk: óf ik geloof met atheïsten dat het bedachte evolutieproces alles verklaart, óf ik geloof en belijd met de Kerk van alle eeuwen dat de Bijbel ons zegt hoe we hier gekomen zijn. Eerlijke wetenschap is helder over deze uitgangspunten en laat zien wat te bewijzen is en wat niet. Wat ForumC nu vooral doet is een mengelmoes van atheïstische en Bijbelse uitgangspunten presenteren. Dat leidt tot verwarring.
Dit artikel leidt zelf tot verwarring. Natuurlijk moet het RD zoiets plaatsen, maar het is droevig gesteld met de creationisten als dit soort artikelen hun standpunt moeten verdedigen. Maar dat is dan ook weer een drogreden want wellicht hebben creationisten ook wat beters te bieden.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door parsifal »

Het is inderdaad niet waar dat de kerk van alle eeuwen een schepping in zes dagen heeft beleden.
Augustinus zei iets anders, dan voor een lange tijd beleed de kerk er heel weinig over (en uitleg over Genesis 1 en 2 ging over andere dingen dan de manier van schteppen) en in de 19e eeuw waren er ook genoeg orthodoxe theologen die evolutie en geloof in de Schepper vrijwel probleemloos accepteerden.

Het is natuurlijk waar dat zowel theologen als biologen (en andere wetenschappers) hier uitspraken mogen doen. Het is echter wel goed als ze allemaal op de hoogte zijn van de anders argumenten en ze niet van te voren als vijandig neerzetten. Een theoloog die denkt dat jonge aarde creationisme met evenveel aanwijzingen onderbouwd is als evolutietheorie is net zo slecht geinformeerd als een bioloog die Dawkins als een autoriteit op het gebied van theologie ziet.

We moeten in alles wel de Bijbel een eerlijke behandeling geven en niet negeren omdat de biologie een andere uitleg voorstaat dan die wij als kind geloofden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door DDD »

Ik neem echter aan dat de auteur van het artikel geen theoloog en ook geen bioloog is.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door Luther »

DDD schreef:http://www.refdag.nl/opinie/acceptatie_ ... f_1_733178

Dit lijkt me dan weer duidelijk een voorbeeld van 'toerusting' die meer kwaad dan goed doet. Hoe je ook over het onderwerp denkt -ik heb er zelf geen mening over- het vertellen van onzin is niet de manier om de als orthodox gekenschetste visie te promoten.

Neem alleen al dit citaat:
Het lijkt mij moeilijk uit te leggen dat een rustdag na een zesdaagse schepping niet kan, maar een opstandingsdag na een driedaagse dood wel. Hier blijkt het grote manco van het loslaten van de orthodoxe Bijbeluitleg.
Wie heeft het hier over 'niet kunnen'? Het gaat om de interpretatie van de tekst én mogelijk ook om wetenschappelijke 'feiten' en de verhouding tussen die twee. Het is flauwekul om te zeggen dat de betreffende christenen zouden zeggen dat een rustdag na een zesdaagse schepping niet zou kunnen. Dat is helemaal het punt niet.

Of dit citaat dan:
Als ForumC de historische verslagen van het Oude Testament verwerpt, maar die van opstanding en hemelvaart in het Nieuwe Testament gelooft, dan is dat inconsequent.
Hoe kun je nu zoiets uit je pen krijgen! Het punt is natuurlijk niet dat mensen de historische verslagen uit het OT verwerpen, maar wel dat ze het karakter van deze verslagen als anders beoordelen. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar door zulke domme dingen te schrijven laat je zien dat je niet eens begrijpt waar de discussie over gaat. Precies wat prof. Slootweg bedoelde met zijn column.

Het zou mooi zijn als mensen zich zouden beperken tot de onderwerpen waar ze iets zinnigs over te zeggen hebben. Anders doet de toerusting meer kwaad dan goed.

De onzin in dit artikel is met geen pen te beschrijven. Het zou niet misstaan in een leerboek van drogredenen, misschien is wel het overgrote deel van de beschreven typen drogredenen in het artikel te vinden. Bijvoorbeeld die van de valse tegenstelling:
Er zijn twee posities mogelijk: óf ik geloof met atheïsten dat het bedachte evolutieproces alles verklaart, óf ik geloof en belijd met de Kerk van alle eeuwen dat de Bijbel ons zegt hoe we hier gekomen zijn. Eerlijke wetenschap is helder over deze uitgangspunten en laat zien wat te bewijzen is en wat niet. Wat ForumC nu vooral doet is een mengelmoes van atheïstische en Bijbelse uitgangspunten presenteren. Dat leidt tot verwarring.
Dit artikel leidt zelf tot verwarring. Natuurlijk moet het RD zoiets plaatsen, maar het is droevig gesteld met de creationisten als dit soort artikelen hun standpunt moeten verdedigen. Maar dat is dan ook weer een drogreden want wellicht hebben creationisten ook wat beters te bieden.
Wat een belachelijk commentaar schrijf je hier, DDD.
Je bent nu zelf het voorbeeld van iemand die zich op een hellend vlak begeeft. Als je je helemaal inlaat met karakterverschillen op tekstniveau, dan is dat het begin van de historisch-kritische methode om de Bijbel te lezen. Het vervolg is, dat je Genesis 1-3 als een soort poëtische verwoording moet lezen. Het eind van het liedje is dan toch echt dat alle andere niet wetenschappelijk verifieerbare wonderen in de Bijbel op losse schroeven komt te staan.
Laten we ons vasthouden aan wat in Hebreeën 11: 1-3 staat: "1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. 2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen. 3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden."
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door parsifal »

Wetenschap kan wonderen nooit uitsluiten omdat wetenschap wetmatigheden in de natuur bestudeert. De spelregels van de wetenschap zijn dat het alleen gaat over wat zich aan de wetmatigheden houdt. Wonderen vallen daarbuiten en in theorie zou het mogelijk zijn om wonderen (afwijking van de natuurwetten) waar te nemen, maar uitsluiten is een ander verhaal. Daarbij gaan ook de meeste reformatorische Christenen er van uit dat wonderen niet al te veel voorkomen. God heeft de wereld goed gemaakt inclusief haar natuurwetten. Ingrijpen in deze natuur gebeurt dan ook voornamelijk bij bijzondere openbaringen en gebeuren in sommige tijden (Mozes, Elia, de Heere Jezus) meer dan in andere tijden. Vanwege de zeldzaamheid van wonderen in deze tijd hoeft men niet verbaast te zijn dat wonderen niet veel worden waargenomen.

De twijfel over de letterlijke lezing komt dan ook niet voort uit de twijfel aan het bestaan van wonderen, maar eerder uit de aanwijzingen die er zijn voor een oude aarde waarin dood al aanwezig was, uit het DNA van mens en dier wat lijkt te wijzen op gemeenschappelijke afstamming enz. Er zijn nog veel vragen te stellen aan de wetenschap hier en die vragen worden ook gesteld, maar een te simpele voorstelling van zaken waarin de afkeer van wonderen als oorzaak van een niet letterlijke lezing van de eerste hoofdstukken van de Bijbel wordt gezien is niet terecht.

Verder is er bijvoorbeeld ook bij Prof vd Brink nog ruimte voor Adam en Eva (ook in evolutie was er een eerste mensenpaar, ze kwamen alleen niet direct uit het stof maar er zaten wat andere schepselen tussen).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door jakobmarin »

Luther schreef: Je bent nu zelf het voorbeeld van iemand die zich op een hellend vlak begeeft. Als je je helemaal inlaat met karakterverschillen op tekstniveau, dan is dat het begin van de historisch-kritische methode om de Bijbel te lezen. Het vervolg is, dat je Genesis 1-3 als een soort poëtische verwoording moet lezen.
Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'karakterverschillen', maar dat je de ene bijbeltekst anders moet lezen dan anderen, is natuurlijk evident. Sterker nog: dat doe je vanzelf al.
Niemand legt de Bijbel 100% letterlijk uit, er zit ontzettend veel symboliek en inderdaad ook poëzie in.
En voor een westerling uit de 21e eeuw is het errug moeilijk om te lezen als een oosterling van 1000-en jaren geleden.

Vandaar dat enige terughoudendheid voor eigen uitleg wel op zijn plaats is.
Dat geldt overigens zowel voor creationisten als theïstische evolutionisten.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door Erasmiaan »

parsifal schreef:Verder is er bijvoorbeeld ook bij Prof vd Brink nog ruimte voor Adam en Eva (ook in evolutie was er een eerste mensenpaar, ze kwamen alleen niet direct uit het stof maar er zaten wat andere schepselen tussen).
Oeps. Waarom zou er dan opgeschreven zijn dat Adam wel uit het stof komt?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door parsifal »

Erasmiaan schreef:
parsifal schreef:Verder is er bijvoorbeeld ook bij Prof vd Brink nog ruimte voor Adam en Eva (ook in evolutie was er een eerste mensenpaar, ze kwamen alleen niet direct uit het stof maar er zaten wat andere schepselen tussen).
Oeps. Waarom zou er dan opgeschreven zijn dat Adam wel uit het stof komt?
Misschien om dezelfde reden dat er geschreven staat dat de aarde op pilaren rust, dat Melchizedek geen vader had of dat de zon stil stond en er gesproken wordt over God's hand en oog.
Maar serieuzer, ik weet dat niet, misschien om het onderscheid te maken tussen de schepping van de mens en de rest van de schepping (want ook bij een niet letterlijke lezing van Genesis 1 en 2 blijft de mens een bijzondere plaats houden).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Toerusting: meer kwaad dan goed?

Bericht door DDD »

Luther schreef:
DDD schreef:http://www.refdag.nl/opinie/acceptatie_ ... f_1_733178

Dit lijkt me dan weer duidelijk een voorbeeld van 'toerusting' die meer kwaad dan goed doet. Hoe je ook over het onderwerp denkt -ik heb er zelf geen mening over- het vertellen van onzin is niet de manier om de als orthodox gekenschetste visie te promoten.

Neem alleen al dit citaat:
Het lijkt mij moeilijk uit te leggen dat een rustdag na een zesdaagse schepping niet kan, maar een opstandingsdag na een driedaagse dood wel. Hier blijkt het grote manco van het loslaten van de orthodoxe Bijbeluitleg.
Wie heeft het hier over 'niet kunnen'? Het gaat om de interpretatie van de tekst én mogelijk ook om wetenschappelijke 'feiten' en de verhouding tussen die twee. Het is flauwekul om te zeggen dat de betreffende christenen zouden zeggen dat een rustdag na een zesdaagse schepping niet zou kunnen. Dat is helemaal het punt niet.

Of dit citaat dan:
Als ForumC de historische verslagen van het Oude Testament verwerpt, maar die van opstanding en hemelvaart in het Nieuwe Testament gelooft, dan is dat inconsequent.
Hoe kun je nu zoiets uit je pen krijgen! Het punt is natuurlijk niet dat mensen de historische verslagen uit het OT verwerpen, maar wel dat ze het karakter van deze verslagen als anders beoordelen. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar door zulke domme dingen te schrijven laat je zien dat je niet eens begrijpt waar de discussie over gaat. Precies wat prof. Slootweg bedoelde met zijn column.

Het zou mooi zijn als mensen zich zouden beperken tot de onderwerpen waar ze iets zinnigs over te zeggen hebben. Anders doet de toerusting meer kwaad dan goed.

De onzin in dit artikel is met geen pen te beschrijven. Het zou niet misstaan in een leerboek van drogredenen, misschien is wel het overgrote deel van de beschreven typen drogredenen in het artikel te vinden. Bijvoorbeeld die van de valse tegenstelling:
Er zijn twee posities mogelijk: óf ik geloof met atheïsten dat het bedachte evolutieproces alles verklaart, óf ik geloof en belijd met de Kerk van alle eeuwen dat de Bijbel ons zegt hoe we hier gekomen zijn. Eerlijke wetenschap is helder over deze uitgangspunten en laat zien wat te bewijzen is en wat niet. Wat ForumC nu vooral doet is een mengelmoes van atheïstische en Bijbelse uitgangspunten presenteren. Dat leidt tot verwarring.
Dit artikel leidt zelf tot verwarring. Natuurlijk moet het RD zoiets plaatsen, maar het is droevig gesteld met de creationisten als dit soort artikelen hun standpunt moeten verdedigen. Maar dat is dan ook weer een drogreden want wellicht hebben creationisten ook wat beters te bieden.
Wat een belachelijk commentaar schrijf je hier, DDD.
Je bent nu zelf het voorbeeld van iemand die zich op een hellend vlak begeeft. Als je je helemaal inlaat met karakterverschillen op tekstniveau, dan is dat het begin van de historisch-kritische methode om de Bijbel te lezen. Het vervolg is, dat je Genesis 1-3 als een soort poëtische verwoording moet lezen. Het eind van het liedje is dan toch echt dat alle andere niet wetenschappelijk verifieerbare wonderen in de Bijbel op losse schroeven komt te staan.
Laten we ons vasthouden aan wat in Hebreeën 11: 1-3 staat: "1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. 2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen. 3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden."
Dat vind ik dan weer een belachelijk commentaar.

Ik doe helemaal geen uitspraken over wie er gelijk heeft, althans niet in mijn reactie op dit artikel. Ik stel alleen maar vast dat je wanneer je iemands opvattingen wilt bestrijden de ander wel recht moet doen. Dat doe jij overigens nu ook niet.

Het is bijvoorbeeld enkel een taalspel om dit historisch-kritisch te noemen. Want dan is iedereen die onderscheid maakt in teksten naar historie en strekking bezig met historisch-kritisch lezen. Dat deed Calvijn dan ook. En in dat geval is dat ook de enige juiste manier, want natuurlijk moet je een tekst altijd proberen te lezen in zijn eigen bedoeling en strekking. Daar hoef je geen theoloog voor te zijn.
Plaats reactie