Kerkdiensten met U2 en Blof

Marco
Berichten: 3604
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Marco »

Christiaan schreef:Soms kun je na vele reacties, zo´n spijt krijgen dat je een topic geopend hebt.... :(
Tsja.. Volgens mij zijn we het over U2 en Blof eigenlijk allemaal wel eens.
Over andere instrumenten dan het orgel misschien niet; waar het daar m.i. over gaat is de motivatie om die te gebruiken. Het is goedkoop om te stellen dat die altijd is 'om de jeugd te binden'. Een reden kan ook zijn dat die instrumenten simpelweg bestaan. Psalm 150 (en niet alleen die) leert ons de Heere te loven met alles wat we hebben (de GKv bewijzen wat dit betreft dus helemaal niets, behalve misschien dat de ouderen niet persé weglopen als er eens een trommel in de kerk verschijnt).
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9193
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Tiberius schreef:Nee, nee, dit stukje gaat juist specifiek over de tekst en muziek van U2.

Lees ook even de laatste alinea, waarin aangetoond wordt, dat Bono toch echt een ander godsbeeld heeft als de God van de Bijbel. Iemand die beweert, dat jodendom, christendom en islam dezelfde God hebben, zal wel populair worden, maar slaat toch echt de plank mis.
Zo iemand kan je geen christen noemen. En zeker zijn liedjes niet toelaten in een kerkdienst.
Allereerst vind ik de kritiek van Kaw terecht. "Wake up dead man" gaat te ver in het bezingen van de twijfel en het duister waarin iemand zit. Maar het laatste deel uit het stukje van ds vdBelt handelt niet over een Godsbeeld, maar over het samenleven van volgelingen van verschillende Godsdiensten.

Bono spreekt zich trouwens wel eens uit over Godsdienst: http://www.christianitytoday.com/music/ ... -0805.html
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33253
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Kaw schreef:Wanneer je in Oekraïne komt, dan is het ineens heel normaal dat een gitaar en keyboard voor ondersteuning zorgen in de eredienst en zingt de grootste refo mee, maar in Nederland is het een ongekende blasphemie (is het niet, maar zo geschokt reageren mensen) om andere instrumenten dan het orgel in de kerkdiens te gebruiken. Ik snap dat niet.
Ook de vorm... Dat past waar niet bij? Dat is allemaal menselijke smaak die meegenomen wordt in het oordeel. Elke cultuur heeft daar weer andere grenzen aan gestelt. Wat jij niet ziet in promofilmpjes van evangelisatiestichtingen is dat er op de tamtam, met ontblote borsten, avondmaal wordt gevierd. Dat hoeven we niet in Nederland te doen, want we hebben kleding om ons te bedekken. Ook hoeft het niet met een tamtam. Maar is onze avondmaal nu daarom aangenamer voor God?

Aan de andere kant wil ik het volgende er wel over zeggen: Juist de GKV bewijst zo goed dat het niet 'helpt' om andere instrumenten toe te laten in de eredienst. De progressiedrang wordt er niet mee gestilt en de jongeren worden er op lange termijn niet warmer van.

Ik vind het persoonlijk prima om geestelijke liederen in wat voor vorm dan ook te spelen in de eredienst. Maar U2 en Blof niet. Er zijn geen aanwijzingen dat ze geheiligde muziek voor ogen hadden. Ze doen er zelf ook geen uitspraken over. Dus mijn conclusie is in dit geval dat het enkel om populisme gaat. Het klinkt stoer, dus we introduceren het in de kerk, net als een andere kerk een Harry Potter dienst geprobeerd heeft, de volgende weer een stoer thema heeft uitgevonden en de vierde daar weer over heen moet gaan. Op de korte termijn zit de kerk vol, maar op de iets langere termijn is de kerk in rap tempo geloofwaardigheid aan het verliezen, want het vormt zich naar de wereld met populisme als fundament. Daar prikt een jongere dwars doorheen. De kerk moet niet opboxen in coolheid met MTV. De kerk is cool, maar niet van deze wereld cool.
Helemaal mee eens.

Andere instrumenten in de eredienst heb ik principieel niet zo'n giga-bezwaar tegen; alleen praktisch lijkt het me tegenvallen.
(Op een orgel hoef je veel minder te oefenen, heb ik een kenner hier wel eens horen beweren. :wink: )
Als het echter puur uit holle vernieuwingsdrang is (zoals soms), of om stoer te scoren (zoals U2/Blof, HP in de kerk) hoeft het voor mij niet. En zeker niet als het is om te schoppen en te shockeren.
parsifal schreef:Bono spreekt zich trouwens wel eens uit over Godsdienst: http://www.christianitytoday.com/music/ ... -0805.html
Dat is inderdaad wel schrikken. :roll:
Laatst gewijzigd door Tiberius op 16 aug 2007, 09:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2472
Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contacteer:

Bericht door Bonny »

Het grootste probleem met het vullen van een kerkdienst met muziek van U2 en Blof zit hem dus in het feit dat er verschil is tussen woord en daad bij die bands. Ik kan mij persoonlijk al helemaal niets voorstellen wat Blof toe zou kunnen voegen aan de dienst. Bij U2 kan ik mij daar nog een voorstelling van maken: "He moves in mysterious ways". Er zit een zekere religieuze inspiratie achter. Ik pleit er echter niet voor om die muziek dan maar in de eredienst te gebruiken.

Waar die roep om popmuziek in de dienst dan vandaan komt? Ik denk dat het een verwoede poging is om jongeren binnen te halen. Maar dat kan ook op een andere en Bijbelse manier, zie jeugdkerken (hoewel daar natuurlijk ook weer de meningen over verschillen).

Aangezien er velen in de westerse wereld in godsdienstig opzicht religieus zoekende zijn, vinden zij inspiratie in een groep als U2. Omdat zij daarnaast door toegenomen individualisering geen enkele leiding accepteren, is er niemand die hen de gevaren van die ontwikkeling voor ogen houdt, of hen kan overtuigen van dat gevaar.
The Groom's still waiting at the altar
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

TIberius, lekkere opmerking... Blijkbaar ben je een deskundige die alle ins en outs van de GKv kent. Holle vernieuwingsdrang. Toe maar. Een beetje kort door de bocht... en nogal vertekend. Er zijn de laatste jaren nieuwe liederen, een nieuwe berijming etc. gekomen maar om nou te zeggen dat het zo rigoreus is vernieuwd.... dat valt nogal mee.... en om vervolgens ook nog te stellen dat het een holle vernieuwingsdrang is, dat is al helemaal generaliseren van de bovenste plank.
Kaw schreef:Aan de andere kant wil ik het volgende er wel over zeggen: Juist de GKV bewijst zo goed dat het niet 'helpt' om andere instrumenten toe te laten in de eredienst. De progressiedrang wordt er niet mee gestilt en de jongeren worden er op lange termijn niet warmer van.

Ik vind het persoonlijk prima om geestelijke liederen in wat voor vorm dan ook te spelen in de eredienst. Maar U2 en Blof niet. Er zijn geen aanwijzingen dat ze geheiligde muziek voor ogen hadden. Ze doen er zelf ook geen uitspraken over. Dus mijn conclusie is in dit geval dat het enkel om populisme gaat. Het klinkt stoer, dus we introduceren het in de kerk, net als een andere kerk een Harry Potter dienst geprobeerd heeft, de volgende weer een stoer thema heeft uitgevonden en de vierde daar weer over heen moet gaan. Op de korte termijn zit de kerk vol, maar op de iets langere termijn is de kerk in rap tempo geloofwaardigheid aan het verliezen, want het vormt zich naar de wereld met populisme als fundament. Daar prikt een jongere dwars doorheen. De kerk moet niet opboxen in coolheid met MTV. De kerk is cool, maar niet van deze wereld cool.
Je geeft waar het om draait goed weer. Het gaat niet om vernieuwing op zich. Als men puur voor de afwisseling allerlei nieuwe vormen invoert, andere instrumenten etc. is dat een slecht argument. Als je het doet om het wat spectaculairder te maken, is dat al helemaal triest. Het gaat niet om de vernieuwing van vormen, het stillen van de progressiedrang. Het gaat juist om inhoud, de intentie om Hem te willen dienen, passie voor Hem, liefde voor Hem. En als van daaruit mensen Hem willen loven en prijzen met allerlei liederen, allerlei instrumenten etc. dan is het goed. Dan is er ook geen sprake van vernieuwingsdrang, op de vernieuwing van het denken na.... omdat niet de mens centraal staat bij die vernieuwingen, maar God.

En dan zijn er genoeg voorbeelden in de GKV dat het wel "helpt", omdat het alles tot eer van Hem is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33253
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:TIberius, lekkere opmerking... Blijkbaar ben je een deskundige die alle ins en outs van de GKv kent. Holle vernieuwingsdrang. Toe maar. Een beetje kort door de bocht... en nogal vertekend. Er zijn de laatste jaren nieuwe liederen, een nieuwe berijming etc. gekomen maar om nou te zeggen dat het zo rigoreus is vernieuwd.... dat valt nogal mee.... en om vervolgens ook nog te stellen dat het een holle vernieuwingsdrang is, dat is al helemaal generaliseren van de bovenste plank.
Sorry. Je hebt gelijk. :oops:
Ik zal hem even aanpassen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:
Marnix schreef:TIberius, lekkere opmerking... Blijkbaar ben je een deskundige die alle ins en outs van de GKv kent. Holle vernieuwingsdrang. Toe maar. Een beetje kort door de bocht... en nogal vertekend. Er zijn de laatste jaren nieuwe liederen, een nieuwe berijming etc. gekomen maar om nou te zeggen dat het zo rigoreus is vernieuwd.... dat valt nogal mee.... en om vervolgens ook nog te stellen dat het een holle vernieuwingsdrang is, dat is al helemaal generaliseren van de bovenste plank.
Sorry. Je hebt gelijk. :oops:
Ik zal hem even aanpassen.
Dank je wel :) Geloof me, vanuit mijn eigen kerk weet ik dat die vernieuwingen niet hol zijn. Tenminste, lang niet overal.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Marnix schreef:Je geeft waar het om draait goed weer. Het gaat niet om vernieuwing op zich. Als men puur voor de afwisseling allerlei nieuwe vormen invoert, andere instrumenten etc. is dat een slecht argument. Als je het doet om het wat spectaculairder te maken, is dat al helemaal triest. Het gaat niet om de vernieuwing van vormen, het stillen van de progressiedrang. Het gaat juist om inhoud, de intentie om Hem te willen dienen, passie voor Hem, liefde voor Hem. En als van daaruit mensen Hem willen loven en prijzen met allerlei liederen, allerlei instrumenten etc. dan is het goed. Dan is er ook geen sprake van vernieuwingsdrang, op de vernieuwing van het denken na.... omdat niet de mens centraal staat bij die vernieuwingen, maar God.

En dan zijn er genoeg voorbeelden in de GKV dat het wel "helpt", omdat het alles tot eer van Hem is.
Ik denk dat we op dat punt ook niet van elkaar verschillen.

Maar wat wel verschilt is dat ik nog niet in de GKV heb kunnen opmerken dat het spontaan is gebeurd. Dan is er ook wel spontaan een grens te beduiden, maar die grens is voor velen overschreden en velen vinden dat die grens nog veel verder ligt. Dan was er aan de éne kant niet zo'n lust geweest om de vernieuwingen tegen te houden en aan de andere kant niet zo'n drang geweest om ze er door te drukken. Nu zijn er vernieuwingen geweest, maar er komen er nog meer en men weet niet wanneer het genoeg is. Op zichzelf is dat allemaal niet zo wereldschokkend en waar mensen zijn, daar zijn geschillen, maar de redenatie om God beter te kunnen dienen zal niet veroorzaken wat de vernieuwing nu veroorzaakt heeft en dat is een scheuring van twee stromingen die elkaars bloed wel kunnen drinken en een progressiedrang die deze verschillen enkel nog groter zal maken. Dan is die oprechte reden genoeg om te zeggen: "En nu gaan we eerst weer werken aan kerkelijke eenheid.", in plaats van: "Die zuurpruimen moeten niet zo zeuren en als ze weg willen, dan gaan ze maar lekker naar hun vriendjes in Zwolle." Dat laatste heb ik letterlijk gehoord van een ouderling. Geruchten gaan dat dit ten diepste ook reden is van de droevige breuk in Kampen. Aan de andere kant is er ook de haast fundamentalistische felheid over die vernieuwingen. Tezamen denk ik: waar blijft die oprechtheid dan nog in het verhaal?
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Marco schreef:
Christiaan schreef:Soms kun je na vele reacties, zo´n spijt krijgen dat je een topic geopend hebt.... :(
Tsja.. Volgens mij zijn we het over U2 en Blof eigenlijk allemaal wel eens.
Over andere instrumenten dan het orgel misschien niet; waar het daar m.i. over gaat is de motivatie om die te gebruiken. Het is goedkoop om te stellen dat die altijd is 'om de jeugd te binden'. Een reden kan ook zijn dat die instrumenten simpelweg bestaan. Psalm 150 (en niet alleen die) leert ons de Heere te loven met alles wat we hebben (de GKv bewijzen wat dit betreft dus helemaal niets, behalve misschien dat de ouderen niet persé weglopen als er eens een trommel in de kerk verschijnt).
Nou bij ons zouden er zeker mensen de kerk uitgaan/lopen.
Waaronder ik. Waarom moet het nou allemaal weer anders.
Met een orgel gaat het toch goed.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Christiaan schreef:Nou bij ons zouden er zeker mensen de kerk uitgaan/lopen.
Waaronder ik. Waarom moet het nou allemaal weer anders.
Met een orgel gaat het toch goed.
Wat kun je vervolgens met zo'n doorgetimmerd argument? :roll:
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Kaw schreef:
Christiaan schreef:Nou bij ons zouden er zeker mensen de kerk uitgaan/lopen.
Waaronder ik. Waarom moet het nou allemaal weer anders.
Met een orgel gaat het toch goed.
Wat kun je vervolgens met zo'n doorgetimmerd argument? :roll:
Helemaal niets, natuurlijk. Zoals de meeste van mijn bijdragen.
Laat iedereen zich verdiepen in God en Zijn Woord, inplaats van weer te discusseren over van die pietepeurerige dingen.
Gaan we ook nog even de discussie over of je wel met de auto naar de kerk mag herhalen. :roll:

Waarom moeten zaken nu opeens anders. De prediking is het aller belangrijkste. Dan maar zo als een refomrator dat deed, dan zingen we maar niet.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Christiaan schreef:Dan maar zo als een refomrator dat deed, dan zingen we maar niet.
:shock:

Wie was dat?
Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2472
Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contacteer:

Bericht door Bonny »

Christiaan schreef:Nou bij ons zouden er zeker mensen de kerk uitgaan/lopen.
Waaronder ik. Waarom moet het nou allemaal weer anders.
Met een orgel gaat het toch goed.
Vroeger dachten ze wel anders over het orgel:
‘Fluitketel van de duivel’

In een tijd dat kerkdiensten steeds minder mensen trekken en kerken in het fusieproces worden afgestoten, staat het orgel als liturgisch instrument onder druk omdat jongeren er veelal niets mee hebben. De organistenopleidingen lopen leeg. Fahner en Sjoukema willen er niet al te dramatisch over doen. ,,De tijd dat het orgel het monopolie had in de liturgie, is wel voorbij in deze steeds complexere maatschappij waarin de wensen alsmaar diverser worden’’, zegt Sjoukema.
En Fahner vult aan: ,,Golfbewegingen zijn er altijd al geweest. Er is een tijd geweest dat het orgel in de kerkdienst taboe was en dat het een ‘fluitketel van de duivel’ werd genoemd. Stadsbesturen gebruikten in die tijd (begin zeventiende eeuw) de orgels in kerken om het publiek te vermaken, buiten de kerkdiensten om.
Bron: http://www.frieschdagblad.nl/artikel.asp?artID=20723
The Groom's still waiting at the altar
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Bonny schreef:
Christiaan schreef:Nou bij ons zouden er zeker mensen de kerk uitgaan/lopen.
Waaronder ik. Waarom moet het nou allemaal weer anders.
Met een orgel gaat het toch goed.
Vroeger dachten ze wel anders over het orgel:
‘Fluitketel van de duivel’

In een tijd dat kerkdiensten steeds minder mensen trekken en kerken in het fusieproces worden afgestoten, staat het orgel als liturgisch instrument onder druk omdat jongeren er veelal niets mee hebben. De organistenopleidingen lopen leeg. Fahner en Sjoukema willen er niet al te dramatisch over doen. ,,De tijd dat het orgel het monopolie had in de liturgie, is wel voorbij in deze steeds complexere maatschappij waarin de wensen alsmaar diverser worden’’, zegt Sjoukema.
En Fahner vult aan: ,,Golfbewegingen zijn er altijd al geweest. Er is een tijd geweest dat het orgel in de kerkdienst taboe was en dat het een ‘fluitketel van de duivel’ werd genoemd. Stadsbesturen gebruikten in die tijd (begin zeventiende eeuw) de orgels in kerken om het publiek te vermaken, buiten de kerkdiensten om.
Bron: http://www.frieschdagblad.nl/artikel.asp?artID=20723
Zeker de dwazen. In Duitsland heeft men dat b.v helemaal niet gekend. Zelfs in kerken in Duitsland zijn er waar men voor het uitgaan van de kerk luisterd naar het orgelspel van de organist al voor men de kerk uit rent.
Kon men nu nog maar orgelconcerten houden om de mensen uit de cafés en zo te houden. Zo ook de Reformatorische jeugd die met de beloften van God aan hun voorhoofd zo een discotheek of dergelijke uitgaansgelegenheid binnen stappen.... :(
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Bonny schreef:
Christiaan schreef:Nou bij ons zouden er zeker mensen de kerk uitgaan/lopen.
Waaronder ik. Waarom moet het nou allemaal weer anders.
Met een orgel gaat het toch goed.
Vroeger dachten ze wel anders over het orgel:

[...]
Een van de handboeken voor kerkorganisten heet: 'Van Satans Fluytencast tot Vox Angelica'... :wink:
Plaats reactie