Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door Ditbenik »

Delftenaar schreef:Deze paus kijkt anders naar zichzelf dan de officiële dogma's van de RKK. Zo heeft hij gezegd een feilbaar, zondig mens te zijn. Die opmerking gaat lijnrecht tegen leer van de pauselijke onfeilbaarheid heen.
Ook deze paus heet onfeilbaar te zijn als hij ex cathedra spreekt. Wij moeten trouwens wel oppassen niet in dezelfde valkuil te vallen. Volgens mij noemen we onze belijdenisgeschriften ook onfeilbaar....
Ambtenaar schreef:Het is maar net hoe je de Paus ziet. Ik zie de Paus als hoogste bestuursorgaan binnen een kerk.


Het gaat er natuurlijk helemaal niet om hoe jij of ik de paus zien. Hijzelf en de RKK zien hem als kerkleider of kerkvorst, plaatsvervanger van Christus op aarde. Voor hem moeten zelfs de wereldleiders buigen.
Herman schreef:Het primaat van de paus kan niet vanuit de bijbel en voor een groot gedeelte ook niet uit de traditie bewezen worden.
Dus fijn dat er een paus is, maar ik hou het bij de opvatting dat de synode de hoogste kerkelijke bestuursorgaan is (en daarvan niet haar voorzitter).


De paus is geen voorzitter van de synode maar staat bovenaan de hiërarchische piramide van de geestelijken binnen de RKK.

In dit verband is het heel leerzaam om bv de boeken 'Reformatie vandaag' van Klaas van der Zwaag te lezen. Daarin wordt veel over het ontstaan van de traditie binnen de RKK verhelderd.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door Jantje »

DDD schreef:Ten eerste ontken ik niet wat Brakel zegt, maar zeg ik expliciet dat zijn toon en aantijgingen lijken op jouw uitspraken.

Dat wil helemaal niet zeggen dat je ook overtuigend argumenteert, of je standpunt goed onderbouwt. Maar dat is een heel andere discussie. Ik vind dat je slechte argumenten aanvoert, maar ik zie ook dat wat ik schreef niet in lijn is van wat Brakel schreef. Dat kan allebei tegelijk waar zijn.

Het is mijns inziens onmogelijk de doop te erkennen maar tegelijk te ontkennen dat de RKK een christelijke kerk is. Lees Brakel maar over de kerk. En wederom houd ik me aanbevolen voor goede argumenten.

Een goed argument is in ieder geval niet of je wel of niet een dienst van Jehova's getuigen moet bijwonen. Ten eerste was moeten helemaal de discussie niet en ten tweede vind ik het ontkennen van de drie-eenheid iets anders dan een andere avondmaalsvisie.

Ik begrijp niet goed hoe je naar de moskee kunt gaan omdat je op zondag naar de kerk wilt. De islam heeft op vrijdag de gebedsbijeenkomsten.

En wat betreft dat laatste artikel: geheel eens. Gods beloften zijn in de RKK niet anders dan in de GG. Dat heb je met waarheid gezegd. Beide kerken zijn een openbaring van zijn gemeente op aarde. Als je dat nu vasthoudt, dan hebben we al een groot verschil van mening minder.
De laatste alinea is dus wéér een eigen interpretering en niet wat ik heb gezegd én het klopt ook niet dat dhr. Warnaar zegt dat de Rooms Katholieke kerk een openbaring is van Gods gemeente op aarde is.

Hieronder nogmaals een uiteenzetting waarom de doop wél geaccepteerd hoort te worden, ondanks de afgodische en goddeloze praktijken der Rooms Katholieke kerk.

De erkenning van de doop bediend buiten het eigen kerkverband
Bij het begin van de Reformatie kwam spoedig de zaak aan de orde van de erkenning van de doop bediend buiten het eigen kerkverband. Aanstonds bij de Hervorming was het de vraag of allen die uit de roomse kerk kwamen en met de Hervorming meegingen, ook herdoopt moesten worden. De Synode van Embden 1571 besloot alle gewezen roomsen, die met de Hervorming meegingen, niet te herdopen. Wanneer de doop in de roomse kerk door een wettig geordend priester in de wettige vorm (met water) en in de Naam van de drieënige God had plaats gevonden, dan mocht hij niet herhaald worden. De Synode van Middelburg 1581 verklaarde dan ook, dat de doop van een ‘vagebond-priester’, dat waren rondzwervende pastoors of kapelaans, die aan geen plaats verbonden waren, maar toch een zekere roeping hadden, wèl erkend moest worden. Echter niet de doop door monniken, diakenen of sub-diakenen, omdat dezen geen kerkelijk ambt bekleedden en doopten ‘sonder daertoe authorisatie te hebben’. In die tijd kwam het ook voor dat de doop werd bediend door een vrouw. Het is niet duidelijk of men op de Synode van Dordrecht 1574 het oog had op de nooddoop bediend door een vrouw óf op de doop door een vrouw die in sektarische kringen als ‘ambtsdrager’ functioneerde. Het antwoord van de synode op de vraag of een dergelijke doop kon worden erkend, was bondig en volstrekt duidelijk. Van erkenning kon geen sprake zijn ‘overmits dat vrouwendoop geen doop is’. De nooddoop door een roomse arts of vroedvrouw bediend aan kinderen van gereformeerde ouders, werd niet erkend. Ook hebben de gereformeerden er steeds op gewezen dat geen arts of verpleegster mag dopen, zelfs al zou men er door de roomse moeder toe gedwongen worden omdat de doop alleen geschieden mag door degene die door Christus Zelf in het ambt gesteld is om te dopen.

Een andere vraag echter was of de nooddoop, bediend in roomse kring en daarna door de roomse kerk als wettige doop erkend, nu ook in de reformatorische kerk erkend kon worden. Het gaat dus om een doop die gedaan was door leken of vrouwen. Beza, de opvolger van Calvijn te Genève, achtte zulk een doop van nul en gener waarde. Voetius meende echter dat de doop door leden en ook door vrouwen in de roomse en lutherse kerk anders beoordeeld moest worden dan die in de gereformeerde kerk. In de roomse en lutherse kerk worden niet-ambtsdragers immers in een buitengewoon geval geroepen om te dopen namens hun kerk. Hij meende dat dit anders was dan in de gereformeerde kerk, omdat daar de vrouwen evenmin als andere leden geen opdracht hebben. Rutgers in Kerkelijke Adviezen (II, blz. 101), geeft op de vraag of de nooddoop, in de roomse kerk door de vader van een kind bediend, geldig is, dit antwoord: 'Uw vraag (over de geldigheid van de nooddoop, indertijd in de roomse kerk door de vader van een kind bediend, en daarna door die kerk als wettige doop erkend, denkelijk met aanvulling van wat er op rooms standpunt nog aan ontbreken mocht) is in onze kerken zeer vaak aan de orde geweest en, voor zover ik weet, altijd beantwoord gelijk zulks geschiedt door Voetius in zijn Politica Ecclesiastica, in de uitgave der Bibl. Ref. (door Hoedemaker), die het raadzaamste acht, zulk een doop als christelijke doop te erkennen, o.a. omdat in de roomse kerk (anders dan bij ons) ingeval van nood een gewoon gemeentelid een zekere kerkelijke kwalificatie heeft; omdat men anders ook in moeilijkheden komt met de lutherse kerk, bij welke ook een doop, ingeval van nood door een leek bediend, geldig is; omdat men anders op de lijn der wederdopers komt; omdat men anders de dwaling zou voeden, dat de doop noodzakelijk is ter zaligheid, terwijl toch niet het gemis van de doop, maar alleen zijn minachting schuldig zou maken, enz. Een bepaalde zonde is het zeker niet zulk een doop niet als doop te beschouwen, maar toch wel onvoorzichtig. En zelf zou ik er nooit toe adviseren. Indien er in uw gemeente kwestie over is, moet ge de zaak op de classis brengen'.

Tenslotte verdient hier nog vermelding een uitspraak van de Dordtse Synode 1618-1619 die ook voor onze tijd van nut kan zijn: ‘En insgelijks zal men oordelen van de doop, die bediend is door een geëxcommuniceerd dienaar, zo hij enige regelmatige beroeping van enige vergadering heeft’. Dit insgelijks slaat op een bepaling, dat de doop niet onbedachtzaam herhaald moest worden, zo er gedoopt was met water en in de Naam van de drieënige God. Ook een doop, verricht door een geëxcommuniceerd predikant, die in een andere groepering een wettig beroep heeft ontvangen, moet niet herhaald worden, om niet in de wateren van de wederdopers terecht te komen. De gereformeerde vaderen waren tegenstanders van de herdoop, indien vaststond dat de doop gedaan was met water én in de Naam van de drieënige God én door een persoon, die in de kring, waarin hij optreedt, als ambtsdrager wordt erkend of althans kerkelijke macht tot dopen ontvangen heeft. Ze legden de nadruk er op dat de wettigheid van de doop niet afhangt van de mens die hem bedient, maar van de instelling van Christus. Reeds Augustinus had dit in de strijd tegen de donatisten verdedigd. Volgens de donatisten kon iemand die geen genade deelachtig was, niet dopen. Zij lieten de geldigheid van de doop afhangen van de persoon die de doop bediende. Augustinus leerde hiertegenover dat de heiligheid van de doop niet vernietigd kan worden door de onheiligheid van de bedienaar van de doop.

Zo maakten ook de gereformeerde vaderen, evenals Augustinus, de doop niet los van de kerk en het ambt. Elke doop moet voor wettig gehouden worden die bediend is in een kerk, die aan de belijdenis van de Drieëenheid vasthoudt en door een ambtsdrager of iemand, die kerkelijke macht tot dopen heeft ontvangen. De kerkelijke macht en bevoegdheid is doorslaggevend en niet de vraag of de bedienaar van de doop persoonlijke genade kent. De reformatoren waren zelf in de roomse kerk gedoopt en tegen de wederdopers hebben zij geleerd, dat deze doop geldig was en dat men niet overgedoopt moest worden. De wederdopers erkenden de doop van de roomse kerk niet, maar de reformatoren leerden dat de Heere in de roomse kerk, ondanks de tyrannie van de antichrist, het getuigenis van Zijn verbond, n.l. de doop, bewaard had, ten spijt van alle goddeloosheid der mensen. Zo erkende Calvijn ‘de tekenen en voetstappen der kerk’, die de Heere in de roomse kerk had doen overblijven en dat onder het pausdom de Heere een overblijfsel van Zijn volk had bewaard.

http://www.kerkrecht.nl/node/1796
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door DDD »

De laatste alinea van mijn betoog bestaat uit twee onderdelen. Ten eerste uit een samenvatting van wat jij schrijft, waarvan ik meld dat ik het daarmee eens ben. En daarna volgt mijn samenvattend standpunt en mijn aansporing. Op geen enkele manier wek ik de indruk dat dit ook een samenvatting zou zijn van het citaat, want anders zou de tussenzin wel aan het eind staan.

Overigens zou het mij verbazen als Warnaar niet zou vinden dat de RKK een openbaring van Gods kerk op aarde is. Afgodische praktijken doen daar mijns inziens niets van af. Die vinden we helaas wel breder dan in de RKK. Als ik het kerkrecht-artikel goed lees, gaat dat er ook vanuit dat de RKK een openbaring van Gods kerk op aarde is. En terecht, want anders zou de doop immers geen kerkelijke status hebben en zou je in het spoor van de wederdopers komen. Die vonden (soms) alleen hun eigen gemeente de enige kerk.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door ejvl »

@Ditbenik de paus noemt zichzelf geen plaatsvervanger, maar plaatsbekleder.
Online
merel
Berichten: 9668
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door merel »

Ik heb nogal wat losgemaakt :D

Toch heeft geen enkel genoemd argument mij overtuigd dat ik de diensten niet bij mag wonen. Er wordt volop geschermd met de HC, maar deze is ook opgesteld in de tijd van de vervolgingen van de protestanten en katolieken, dus in dat opzicht in de bewoordingen m.i. ook gekleurd.

Ik zie de 'fouten' van de RK leer ook wel, daarom neem ik niet deel aan bepaalde vormen en rituelen in de kerk. Aan de andere kant zie ik momenteel ook veel dingen in mijn eigen kerk gebeuren die m.i. niet bijbels zijn of met de mantel der liefde bedekt worden. Toch denk ik dat wij ook dingen van de RK kerken kunnen leren; en dan met name de eerbied en stilte voor, tijdens en na de dienst.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door eilander »

merel schreef:Toch denk ik dat wij ook dingen van de RK kerken kunnen leren; en dan met name de eerbied en stilte voor, tijdens en na de dienst.
Goed punt. Bij ons is het overigens ook wel stil, op het orgelspel na. Maar er wordt weinig gekletst, dat doen we na afloop buiten wel. Ook daar heb ik altijd weinig behoefte aan, ik loop liever in stilte naar huis. Het gaat zo snel al weer over de dingen die ons bezighouden op doordeweekse dagen.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door Mister »

merel schreef:Ik heb nogal wat losgemaakt :D

Toch heeft geen enkel genoemd argument mij overtuigd dat ik de diensten niet bij mag wonen. Er wordt volop geschermd met de HC, maar deze is ook opgesteld in de tijd van de vervolgingen van de protestanten en katolieken, dus in dat opzicht in de bewoordingen m.i. ook gekleurd.

Ik zie de 'fouten' van de RK leer ook wel, daarom neem ik niet deel aan bepaalde vormen en rituelen in de kerk. Aan de andere kant zie ik momenteel ook veel dingen in mijn eigen kerk gebeuren die m.i. niet bijbels zijn of met de mantel der liefde bedekt worden. Toch denk ik dat wij ook dingen van de RK kerken kunnen leren; en dan met name de eerbied en stilte voor, tijdens en na de dienst.
Natuurlijk kunnen we er best dingen van leren. Maar het lijkt me geen steekhoudend argument tot het bijwonen van de kerkdiensten aldaar.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door ejvl »

merel schreef:Ik heb nogal wat losgemaakt :D

Toch heeft geen enkel genoemd argument mij overtuigd dat ik de diensten niet bij mag wonen. Er wordt volop geschermd met de HC, maar deze is ook opgesteld in de tijd van de vervolgingen van de protestanten en katolieken, dus in dat opzicht in de bewoordingen m.i. ook gekleurd.
De term "vervloekte afgoderij" kwam in de eerste versies van de HC ook niet voor, maar is er wel ingekomen als reactie op het (verschrikkelijke) concilie van Trente.
(http://www.digibron.nl/search/detail/5b ... -afgoderij)
Profesto
Berichten: 757
Lid geworden op: 23 sep 2014, 11:02

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door Profesto »

Ik begrijp niet waarom er zo'n ophef wordt gemaakt van het bezoeken van een RK dienst.
Als christenen zouden we eenheid moeten nastreven, in plaats van 500 jaar oude koeienlijken uit de sloot proberen te vissen.
In plaats van de RK kerk te verketteren, zou je ook op zoek kunnen gaan naar wat je kunt leren van hun eeuwenoude gebruiken en vormen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door eilander »

Profesto schreef:Ik begrijp niet waarom er zo'n ophef wordt gemaakt van het bezoeken van een RK dienst.
Als christenen zouden we eenheid moeten nastreven, in plaats van 500 jaar oude koeienlijken uit de sloot proberen te vissen.
In plaats van de RK kerk te verketteren, zou je ook op zoek kunnen gaan naar wat je kunt leren van hun eeuwenoude gebruiken en vormen.
Na 293 berichten in dit topic zou je toch kunnen verwachten dat je in elk geval wat argumenten over en weer hebt meegekregen.
Wat mij betreft is de reformatie iets waar we nog dagelijks dankbaar voor kunnen zijn, en niet zomaar een gebeurtenis van 500 jaar geleden. Als ik het zo lees, is er opnieuw een reformatie nodig, als mensen uit onze achterban het geen probleem vinden om een mis bij te wonen.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door Herman »

Profesto schreef:Ik begrijp niet waarom er zo'n ophef wordt gemaakt van het bezoeken van een RK dienst.
Als christenen zouden we eenheid moeten nastreven, in plaats van 500 jaar oude koeienlijken uit de sloot proberen te vissen.
In plaats van de RK kerk te verketteren, zou je ook op zoek kunnen gaan naar wat je kunt leren van hun eeuwenoude gebruiken en vormen.
Als je zelf geen principe hebt, waarom zou je dan nog veronderstellen dat de ander er één heeft? Hier ontbreekt de kritische distantie op grond van een eigen overtuiging.
Profesto
Berichten: 757
Lid geworden op: 23 sep 2014, 11:02

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door Profesto »

Herman schreef:
Profesto schreef:Ik begrijp niet waarom er zo'n ophef wordt gemaakt van het bezoeken van een RK dienst.
Als christenen zouden we eenheid moeten nastreven, in plaats van 500 jaar oude koeienlijken uit de sloot proberen te vissen.
In plaats van de RK kerk te verketteren, zou je ook op zoek kunnen gaan naar wat je kunt leren van hun eeuwenoude gebruiken en vormen.
Als je zelf geen principe hebt, waarom zou je dan nog veronderstellen dat de ander er één heeft? Hier ontbreekt de kritische distantie op grond van een eigen overtuiging.
Wat een vreemde insinuatie. Dat ik blijkbaar niet hetzelfde principe huldig als jij, betekent toch niet dat ik geen principes heb?
Ik schreef juist vanuit mijn principes en vanuit overtuiging.
Profesto
Berichten: 757
Lid geworden op: 23 sep 2014, 11:02

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door Profesto »

eilander schreef:Na 293 berichten in dit topic zou je toch kunnen verwachten dat je in elk geval wat argumenten over en weer hebt meegekregen.
Wat mij betreft is de reformatie iets waar we nog dagelijks dankbaar voor kunnen zijn, en niet zomaar een gebeurtenis van 500 jaar geleden. Als ik het zo lees, is er opnieuw een reformatie nodig, als mensen uit onze achterban het geen probleem vinden om een mis bij te wonen.
Welnee, er is een reformatie nodig om mensen wat nederiger te maken over hun eigen Bijbel-interpretaties. Dan komt er vanzelf ruimte voor openheid naar mede-christenen.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door Herman »

Profesto schreef:
Herman schreef:
Profesto schreef:Ik begrijp niet waarom er zo'n ophef wordt gemaakt van het bezoeken van een RK dienst.
Als christenen zouden we eenheid moeten nastreven, in plaats van 500 jaar oude koeienlijken uit de sloot proberen te vissen.
In plaats van de RK kerk te verketteren, zou je ook op zoek kunnen gaan naar wat je kunt leren van hun eeuwenoude gebruiken en vormen.
Als je zelf geen principe hebt, waarom zou je dan nog veronderstellen dat de ander er één heeft? Hier ontbreekt de kritische distantie op grond van een eigen overtuiging.
Wat een vreemde insinuatie. Dat ik blijkbaar niet hetzelfde principe huldig als jij, betekent toch niet dat ik geen principes heb?
Ik schreef juist vanuit mijn principes en vanuit overtuiging.
Excuus. Dit is niet persoonlijk bedoelt, maar een duiding in zijn algemeenheid.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

Bericht door eilander »

Profesto schreef:
eilander schreef:Na 293 berichten in dit topic zou je toch kunnen verwachten dat je in elk geval wat argumenten over en weer hebt meegekregen.
Wat mij betreft is de reformatie iets waar we nog dagelijks dankbaar voor kunnen zijn, en niet zomaar een gebeurtenis van 500 jaar geleden. Als ik het zo lees, is er opnieuw een reformatie nodig, als mensen uit onze achterban het geen probleem vinden om een mis bij te wonen.
Welnee, er is een reformatie nodig om mensen wat nederiger te maken over hun eigen Bijbel-interpretaties. Dan komt er vanzelf ruimte voor openheid naar mede-christenen.
Dan scheiden onze wegen. In dit soort relativeren van eigen belijdenis, waarvoor in vroeger tijden mensen hun leven over hadden, kan ik absoluut niet mee. Ik houd vast aan de Heidelbergse Catechismus, waarin de mis een vervloekte afgoderij wordt genoemd - en ik doe er niets van af omdat ik geloof dat het waar is: het is nooit de bedoeling geweest om een stukje brood te vereren.
Plaats reactie