Verbond verbroken

[Zonderling]

Ik besef wel dat je lang zou kunnen doorspreken over de vraag of alles wat voor Israël geldt, zo voor de gemeente geldt. Toch denk ik dat de gereformeerde verbondsleer niet anders kan doen dan te kijken naar hoe de Heere tot Zijn volk spreekt in het Oude Testament.

Mijns inziens heeft de gereformeerde verbondsleer toch te weinig oog gehad voor het verschil tussen het oude en nieuwe verbond, zie bijv. Hebr. 8:8 e.v., vgl. met Joh. 6:45.
De overeenkomst tussen OT Israël en de NT gemeente is dat zij het Evangelie hebben. Wie zondigt tegen het Evangelie, zondigt dubbel zwaar. Maar gezien het verschil tussen OT en NT denk ik dat je de verbondsrelatie van God met OT Israël niet zo maar één op één kunt overzetten naar de NT gemeente.
Wat overigens niet betekent dat er voor mij geen vragen meer overblijven.

- Eens met wat Huisman al geantwoord heeft. Idem met wat Jongere eerder schreef.

- Verder zou ik willen zeggen dat de Reformatie HEEL VEEL oog heeft gehad voor de verhouding van Oude en Nieuwe Testament. Calvijn wijdt er hele hoofdstukken aan in de Institutie, de Synopsis bespreekt het ook uitvoerig. Het was bij uitstek een onderzoeksveld in de theologie dat men in de Reformatie niet heeft verwaarloosd, maar diepgaand onderzocht. Dit wil niet zeggen dat de Reformatie in alle zaken het laatste woord heeft, voortgaande toetsing aan de Schrift blijft nodig. Op onderdelen meen ik dat er ook wel enige correctie mogelijk is (bv. ten aanzien van de visie op de beloften voor Israël); echter dit haalt volstrekt niet onderuit hetgeen Calvijn en de andere reformatoren geleerd hebben over de Doop inclusief de Doop aan de kinderen.

- Waar je in een latere post verwijst naar 1 Petrus 2:9 en 10 zou ik erop willen wijzen dat vs. 10 letterlijk uit het OT komt (Hosea), in een identiek context, namelijk als genadige belofte. Daarmee wil ik ook dit zeggen: Het genadeverbond strekt zich uit over OT én NT beide, ondanks de verschillen in openbaring en verbondsbedeling. Juist dit is zeer wezenlijk voor de juiste verbinding van beide testamenten en daarmee ook voor het verstaan van de sacramenten.

Overigens: ik denk dat de discussie verder weinig meer zal opleveren, dus vermoedelijk laat ik het hierbij.

(wijziging betreft verbetering taalfoutje)

[huisman]

Ik besef wel dat je lang zou kunnen doorspreken over de vraag of alles wat voor Israël geldt, zo voor de gemeente geldt. Toch denk ik dat de gereformeerde verbondsleer niet anders kan doen dan te kijken naar hoe de Heere tot Zijn volk spreekt in het Oude Testament.

Mijns inziens heeft de gereformeerde verbondsleer toch te weinig oog gehad voor het verschil tussen het oude en nieuwe verbond, zie bijv. Hebr. 8:8 e.v., vgl. met Joh. 6:45.
De overeenkomst tussen OT Israël en de NT gemeente is dat zij het Evangelie hebben. Wie zondigt tegen het Evangelie, zondigt dubbel zwaar. Maar gezien het verschil tussen OT en NT denk ik dat je de verbondsrelatie van God met OT Israël niet zo maar één op één kunt overzetten naar de NT gemeente.
Wat overigens niet betekent dat er voor mij geen vragen meer overblijven.

- Eens met wat Huisman al geantwoord heeft. Idem met wat Jongere eerder schreef.

- Verder zou ik willen zeggen dat de Reformatie HEEL VEEL oog heeft gehad over de verhouding van Oude en Nieuwe Testament. Calvijn wijdt er hele hoofdstukken aan in de Institutie, de Synopsis bespreekt het ook uitvoerig. Het was bij uitstek een onderzoeksveld in de theologie dat men in de Reformatie niet heeft verwaarloosd, maar diepgaand onderzocht. Dit wil niet zeggen dat de Reformatie in alle zaken het laatste woord heeft, voortgaande toetsing aan de Schrift blijft nodig. Op onderdelen meen ik dat er ook wel enige correctie mogelijk is (bv. ten aanzien van de visie op de beloften voor Israël); echter dit haalt volstrekt niet onderuit hetgeen Calvijn en de andere reformatoren geleerd hebben over de Doop inclusief de Doop aan de kinderen.

- Waar je in een latere post verwijst naar 1 Petrus 2:9 en 10 zou ik erop willen wijzen dat vs. 10 letterlijk uit het OT komt (Hosea), in een identiek context, namelijk als genadige belofte. Daarmee wil ik ook dit zeggen: Het genadeverbond strekt zich uit over OT én NT beide, ondanks de verschillen in openbaring en verbondsbedeling. Juist dit is zeer wezenlijk voor de juiste verbinding van beide testamenten en daarmee ook voor het verstaan van de sacramenten.

Overigens: ik denk dat de discussie verder weinig meer zal opleveren, dus vermoedelijk laat ik het hierbij.

Ik laat het voorlopig ook hierbij omdat de discussie wel "af" is. Mijn complimenten aan alle posters in dit topic. Dit vond ik een boeiende leerzame discussie die ingetogen en beschaafd gevoerd werd.

[Posthoorn]

- Verder zou ik willen zeggen dat de Reformatie HEEL VEEL oog heeft gehad over de verhouding van Oude en Nieuwe Testament. Calvijn wijdt er hele hoofdstukken aan in de Institutie, de Synopsis bespreekt het ook uitvoerig. Het was bij uitstek een onderzoeksveld in de theologie dat men in de Reformatie niet heeft verwaarloosd, maar diepgaand onderzocht. Dit wil niet zeggen dat de Reformatie in alle zaken het laatste woord heeft, voortgaande toetsing aan de Schrift blijft nodig. Op onderdelen meen ik dat er ook wel enige correctie mogelijk is (bv. ten aanzien van de visie op de beloften voor Israël); echter dit haalt volstrekt niet onderuit hetgeen Calvijn en de andere reformatoren geleerd hebben over de Doop inclusief de Doop aan de kinderen.

Calvijn legt meer de nadruk op de overeenkomst dan dat hij een echt verschil honoreert. Zo wijst dr. Graafland er in 'Van Calvijn tot Comrie' op dat Calvijn exegetisch in de problemen komt bij passages als Jer. 31 en Hebr. 8.

- Waar je in een latere post verwijst naar 1 Petrus 2:9 en 10 zou ik erop willen wijzen dat vs. 10 letterlijk uit het OT komt (Hosea), in een identiek context, namelijk als genadige belofte. Daarmee wil ik ook dit zeggen: Het genadeverbond strekt zich uit over OT én NT beide, ondanks de verschillen in openbaring en verbondsbedeling. Juist dit is zeer wezenlijk voor de juiste verbinding van beide testamenten en daarmee ook voor het verstaan van de sacramenten.

Alle beloften van het nieuwe verbond staan reeds in het OT. Ook onder het OT was bekend dat het oude verbond niet toereikend was!

[Zonderling]

- Verder zou ik willen zeggen dat de Reformatie HEEL VEEL oog heeft gehad over de verhouding van Oude en Nieuwe Testament. Calvijn wijdt er hele hoofdstukken aan in de Institutie, de Synopsis bespreekt het ook uitvoerig. Het was bij uitstek een onderzoeksveld in de theologie dat men in de Reformatie niet heeft verwaarloosd, maar diepgaand onderzocht. Dit wil niet zeggen dat de Reformatie in alle zaken het laatste woord heeft, voortgaande toetsing aan de Schrift blijft nodig. Op onderdelen meen ik dat er ook wel enige correctie mogelijk is (bv. ten aanzien van de visie op de beloften voor Israël); echter dit haalt volstrekt niet onderuit hetgeen Calvijn en de andere reformatoren geleerd hebben over de Doop inclusief de Doop aan de kinderen.

Calvijn legt meer de nadruk op de overeenkomst dan dat hij een echt verschil honoreert. Zo wijst dr. Graafland er in 'Van Calvijn tot Comrie' op dat Calvijn exegetisch in de problemen komt bij passages als Jer. 31 en Hebr. 8.

Dat Calvijn de overeenkomsten benadrukt, vind ik begrijpelijk. De christologie en genadeleer geeft daar ook alle aanleiding toe. Het is zeker mogelijk dat bepaalde verschillen onderbelicht zijn gebleven. M.i. haalt dit het fundament niet weg onder de overeenkomsten.

- Waar je in een latere post verwijst naar 1 Petrus 2:9 en 10 zou ik erop willen wijzen dat vs. 10 letterlijk uit het OT komt (Hosea), in een identiek context, namelijk als genadige belofte. Daarmee wil ik ook dit zeggen: Het genadeverbond strekt zich uit over OT én NT beide, ondanks de verschillen in openbaring en verbondsbedeling. Juist dit is zeer wezenlijk voor de juiste verbinding van beide testamenten en daarmee ook voor het verstaan van de sacramenten.

Alle beloften van het nieuwe verbond staan reeds in het OT. Ook onder het OT was bekend dat het oude verbond niet toereikend was!

Wat ermee bewezen wordt is dat er geen zodanige breuk bestaan kan in de aard en de betekende zaak in de sacramenten, ook niet wat betreft besnijdenis en Doop - zoals jij voorstaat. De sacramenten veranderden van teken en omstandigheden (waarbij het schaduwachtige in de sacramenten werd opgeheven), maar de betekende zaak als essentie: de verzegeling van de beloften van het genadeverbond bleef in kracht.

[DDD]

Volgens mij is dat wel wat te kort door de bocht. Wie zegt dat de doop voor de gedoopten geen betekenis heeft?

Ds. A. Verschuure.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... &start=120

Want mede in reactie op Zonderling: wat ik schreef was bij mijn weten tot in de jaren tachtig het standpunt van de rechterflank van de gereformeerde gemeenten. (...)

Ik heb gepoogd een en ander weer te geven vanuit Calvijn en het boekje over Calvijn en de kinderdoop. Verder grijp ik voor dit onderwerp bij voorkeur terug op de Reformatie (en eventueel de Nadere Reformatie). Over de GG heb ik niets geschreven, dus ik laat dit voor wat het is.

Ik reageerde onder andere op dit.

Ik zou gehandhaafd willen zien dat ook gedoopten niet anders dan anderen wedergeboren moeten worden en tot geloof moeten komen.

De tendens om voor gedoopten een eigen weg voor te stellen (je sprak zelfs meen ik over een eigen Evangelie voor gedoopten) vind ik huiveringwekkend. Dit verbondsdenken werd door Johannes de Doper in zijn tijd weggeslagen. Zie ook hoe Christus Nicodemus benaderde en de noodzaak van wedergeboorte hem voorstelde. In deze val ik Posthoorn van harte bij.

[Martijn]

Nee ik weet dat de kinderdoop van een eerder tijdstip is...

O.k.

Als je even op het web zoekt over Zwingli en wederdopers of het verbond dan krijg je genoeg hits die zeggen dat hij eerst tegen de kinderdoop was. Zie hiervoor dan ondermeer de hits van dereformatie.

Wat ik begrijp is dat Zwingli een korte tijd dit gedacht heeft of hierover geaarzeld heeft. Maar wat niet klopt, is jouw eerdere stelling dat de leer van het verbond (slechts) bedacht is om de kinderdoop te kunnen verdedigen. Zo hebben de reformatoren toch echt niet gehandeld, daarmee doe je ze ernstig tekort. Dat zul je ook zeker merken wanneer je de moeite neemt om hun werken te lezen of de gedeelten uit hun werken die over dit onderwerp handelen. Wel is het waar dat de reformatoren op deze onderwerpen hebben getracht een Bijbelse visie te ontwikkelen.

Als het gaat over het nieuwe verbond is het denk ik goed om in de bijbel nog eens even te kijken naar Jeremia 31 waar de Heere spreekt over een nieuw verbond:
31 Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
32 niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden – Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ík hen getrouwd had, spreekt de HEERE.
33 Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.
34 Dan zullen zij niet meer eenieder zijn naaste en eenieder zijn broeder onderwijzen door te zeggen: Ken de HEERE, want zij zullen Mij allen kennen, vanaf hun kleinste tot hun grootste toe, spreekt de HEERE. Want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en aan hun zonde niet meer denken.

Jazeker, die gedeelte spreekt over een nieuw verbond; nieuw ten opzichte van de eerdere verbondsbedeling met Israël op Sinaï en daarna. Toch waren deze genadebeloften niet ten enenmale nieuw; ook vóór Jeremia's tijd vinden we reeds dergelijke genadebetuigingen in de Bijbel terug en dat is begonnen met de belofte in het paradijs, direct na de zondeval: Gen. 3:16. Ook in het verbond met Israël vinden we daar afschaduwingen van terug zoals in de ceremoniën (die vooruitzagen op de Messias Die komen zou), enzovoort. In deze discussie bedoelen we met 'genadeverbond' het geheel van Gods genadig handelen tot zaligheid van de mens, vanaf de zondeval. Dit noemde ik je even ter verklaring van deze term omdat je eerder hiernaar vroeg. Omdat deze discussie echter verder ingaat op de verhouding tussen verbond en Doop, wil ik mij daar nu in dit topic toe beperken (en ik mis de tijd en gelegenheid voor andere discussies).

Wat betreft het nieuwe verbond uit Jeremia 31, lees daarover de verwijstekst naar Hebreeën 8 eens... (verder off topic).
Waar het in dit topic verder overgaat is zoals je schrijft de verhouding verbond en doop. Hoe kan ik nu uit de bijbel weten dat verbond en doop bij elkaar horen? De enige keer dat ik lees over een verbond in de evangeliën, is bij de instelling van het Heilig Avondmaal. En de verwijzing daarbij gaat weer terug naar Exodus 24.

[helma]

..

[helma]

Paulus laat zien in Galaten 3 dat de gelovigen uit de heidenen erfgenamen zijn van de verbondsbeloften aan Abraham. Ook aan de Romeinen schrijft hij dat Abraham de vader is van alle gelovigen ( vader van vele volken)

Een artikel over besnijdenis-doop: http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-i ... 80&sh=1346

[Zeemeeuw]

@DDD. Om wat completer (dus eerlijker) te zijn plaats ik deze link ook maar:

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 8&start=30

Je kunt het met de visie van ds. Verschuure eens zijn of niet, maar je kunt niet zeggen dat volgens hem 'de doop voor de gedoopten geen betekenis heeft'.

[DDD]

Dat zou je denken. Misschien heb je, letterlijk genomen, gelijk, maar ik zie toch geen verschil met baptisten die precies hetzelfde zeggen: door in een christelijk gezin geboren te worden, wordt jou het Evangelie meegegeven.

Overigens hij legt het woord toebetrouwd mijns inziens erg merkwaardig uit. Toebetrouwen betekent bij mijn weten dat je daarover vrijelijk kunt beschikken. Als dat geen pleitgrond is. Maar dat terzijde.

[Posthoorn]

Dat zou je denken. Misschien heb je, letterlijk genomen, gelijk, maar ik zie toch geen verschil met baptisten die precies hetzelfde zeggen: door in een christelijk gezin geboren te worden, wordt jou het Evangelie meegegeven.

Overigens hij legt het woord toebetrouwd mijns inziens erg merkwaardig uit. Toebetrouwen betekent bij mijn weten dat je daarover vrijelijk kunt beschikken. Als dat geen pleitgrond is. Maar dat terzijde.

Het Woord wordt een ieder toebetrouwd die het Evangelie hoort. Niet om er 'vrijelijk over te beschikken', maar om er gehoorzaam aan te zijn. Dit is dus geen extra pleitgrond voor de gedoopte, integendeel, zolang hij ongelovig is, stelt het Woord hem ten enenmale schuldig.

[DDD]

Waar staat in de bijbel dat het woord van God aan iedereen die het evangelie hoort, wordt toebetrouwd? Dat kan ik mij helemaal niet herinneren.

Het woord bestaat overigens uit wet en evangelie. Zowel de wet als het evangelie zijn er voor alle mensen. Maar er is wel een onderscheid tussen gedoopten en ongedoopten, al heeft het geen zin de discussie opnieuw te voeren.

Overigens ontken ik niet dat het woord van God gehoorzaamd moet worden. Maar dat heeft niets met het toebetrouwen te maken. De dominee laat de tekst mijns inziens buikspreken, zodat hij precies het tegenovergestelde stelt van wat Paulus schrijft. Jammer dat ik dat destijds niet wat helderder zag. Ik kon het althans niet in die discussie terugvinden. Maar ik kan mij ook vergissen, want ik beheers de brontalen niet.

[Posthoorn]

Waar staat in de bijbel dat het woord van God aan iedereen die het evangelie hoort, wordt toebetrouwd? Dat kan ik mij helemaal niet herinneren.

Bijv.: "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen de Heere God er toeroepen zal."

[DDD]

Waar staat in de bijbel dat het woord van God aan iedereen die het evangelie hoort, wordt toebetrouwd? Dat kan ik mij helemaal niet herinneren.

Bijv.: "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen de Heere God er toeroepen zal."

Er staat niet toeroepen!!! Er staat toe roepen. Dat is nogal een verschil.

Dit lijkt mij nu typisch een belofte die alleen aan de gedoopten wordt gedaan. Zie ook de kanttekeningen, die ook spreken over de belofte volgens het verbond Gods, dat God met Abraham en zijn nageslacht heeft gemaakt.

[Posthoorn]

Waar staat in de bijbel dat het woord van God aan iedereen die het evangelie hoort, wordt toebetrouwd? Dat kan ik mij helemaal niet herinneren.

Bijv.: "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen de Heere God er toeroepen zal."

Er staat niet toeroepen!!! Er staat toe roepen. Dat is nogal een verschil.

Dit lijkt mij nu typisch een belofte die alleen aan de gedoopten wordt gedaan. Zie ook de kanttekeningen, die ook spreken over de belofte volgens het verbond Gods, dat God met Abraham en zijn nageslacht heeft gemaakt.

Dat 'toeroepen' was een typefout. Het gaat om 'ertoe roepen' inderdaad.
Dit is typisch een belofte die gedaan wordt aan het verbondsvolk Israël én aan allen die 'geroepen' worden.