Verbond verbroken

[Jongere]

Het klinkt mooi wat je schrijft, Madel, maar je miskent je eigen positie als uitlegger van de Schrift. We luisteren in jouw posts niet naar de Schrift alleen, maar naar de manier waarop jij de gegevens uit de Bijbel samenvat. Je noemt weliswaar Bijbelse gegevens (overigens niet eens zo heel veel meer dan anderen op dit forum doen), maar tegelijk staan je posts vol met de eigen verbanden die je legt en conclusies die je trekt.

Is dat erg? Nee, natuurlijk niet. Het kan namelijk niet anders. Er is geen mens die de Schrift kan lezen zónder die te moeten uitleggen.
Wat wél erg is, is als dat besef ontbreekt. En dat mis ik in je postings. Je zegt op dit forum heel erg vaak dat jij in ieder geval niet luistert naar kerkvaders, reformatoren, etc. - maar naar de Schrift alléén. Daarin mis ik het besef dat jij zelf ook je keuzes maakt in de uitleg. Mogelijk zijn die ook weer op andere uitleggers gebaseerd, maar zelfs als dat niet het geval is gaat het om jouw visie op de Bijbel. Het probleem als je dat niet ziet is dat je je eigen visie op de Bijbelse gegevens gaat gelijkstellen met het Woord van God. "Ik spreek de Bijbel letterlijk na, dus dit is de waarheid".

Het spijt mij, maar ik kan niet zo positief zijn over ons eigen vermogen om zelfstandig de Bijbel uit te leggen. Dat ligt niet aan de Bijbel, die is helder. Ook niet aan de Heilige Geest, Die in alle waarheid wil leiden. Wel aan ons eigen verduisterde verstand. Toen Luther (ja, die uit de traditie) schreef "wij zijn bedelaars", bedoelde hij dat in de uitleg van de Schrift.
Ik geloof dat de Bijbel wordt uitgelegd "samen met al de heiligen" (vglk. Ef. 3:18). We leren van elkaar en corrigeren elkaar ook in het samen luisteren naar de Schrift. Ook gereformeerden gaan daarmee wel eens de mist in, als zij één bepaalde uitleg verabsoluteren. Maar het teruggrijpen op de traditie van kerkvaders, reformatoren, etc. is niet in strijd met "de Schrift alleen", maar wil juist in lijn daarmee zijn. Het is niet meer dan luisteren naar wat de kerk van alle tijden heeft geleerd in haar omgang met de Schrift. Samen met de heiligen wordt het Woord van God uitgelegd. Dat maakt ons, kleine mensen beperkt in één punt in de tijd, nederig in onze uitleg van de Bijbel.

Overigens kan ik goed meevoelen met huismans verzuchting over de grenzen van een refoforum. Zelf denk ik dat we best breder in gesprek mogen zijn, dat is ook voor de echte reformatorischen onder ons leerzaam. Al weet ik dat anderen (als huisman) het forum liever niet die rol zien vervullen.
Maar zelfs als die ruimte er wel is vraagt dat op dit forum minstens een positieve luisterhouding naar het eigene van de gereformeerde traditie. In die traditie staat het forum en het geeft weinig pas om die in elke post af te schilderen als een tegenstelling met de Bijbel alleen.

Deze post klinkt wellicht wat persoonlijk, maar is niet bedoeld als een persoonlijke aanval - wel schrijf ik die omdat ik geloof dat het niet juist is om zo de Schrift en de traditie tegen elkaar uit te spelen.

[helma]

Paulus laat zien in Galaten 3 dat de gelovigen uit de heidenen erfgenamen zijn van de verbondsbeloften aan Abraham. Ook aan de Romeinen schrijft hij dat Abraham de vader is van alle gelovigen ( vader van vele volken)

Een artikel over besnijdenis-doop: http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-i ... 80&sh=1346

Door wie zijn de beloften in Galaten 3?
De zegen van Abraham door het geloof in Christus
13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.
15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.
16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.
17 Dit nu zeg ik: Het verbond, dat eertijds door God rechtsgeldig was gemaakt met het oog op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderddertig jaar gekomen is, niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen.
18 Want als de erfenis uit de wet is, is zij niet meer uit de belofte; maar aan Abraham heeft God die door de belofte genadig geschonken.

Als ik het hier goed lees dan waren de beloften uiteindelijk aan Christus.

De tekst waar de link over gaat: Kolossenzen 2:11, 12
11 In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Deze tekst gaat toch niet over de kinderdoop waar het in dit draadje over gaat? Het gaat in deze brief toch om heidenen die tot geloof zijn gekomen...

De heidenen die tot geloof gekomen zijn in Christus én hun huis. U komt de belofte toe én uw kinderen. Daarom zeiden Paulus en Silas tegen de stokbewaarder: : Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. En dat is de reden waarom ze gedoopt werden met hun huis

[Zonderling]

Dan heb je op dat punt de kanttekeningen niet mee.

Maar hier staat nog steeds niet een verwijzing naar het eerste verbondsvoorrecht, namelijk dat de beloften van God de verbondsdeelnemers ter beschikking staan. Terwijl dat wel is, wat Paulus als eerste voordeel noemt van het zijn in het verbond. Het woord toevertrouwen/toebetrouwen, wat overigens volgens het groot woordenboek precies hetzelfde betekent, is wel een essentieel onderdeel van de tekst. Dat maakt immers nu net het bijzondere voorrecht uit.

Je doelt op Romeinen 3:2: "Want dit is wel het eerste, dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd."

Het 'toevertrouwen' waarvan hier gesproken wordt, moeten we opvatten in de betekenis: in bewaring geven, onder iemands hoede stellen, namelijk om getrouw te bewaren, te onderhouden, te gehoorzamen, in stand te houden, door te geven, enzovoort. Dat raakt niet slechts het individu, maar ook het collectief. Dat was een zeer groot voorrecht omdat deze woorden de openbaring Gods omvatten met inbegrip van de Gods wet en de verkondiging van het heil, de zaligheid.

Uit deze tekst kun je echter niet zozeer rechtstreeks iets afleiden over de persoonlijke toeëigening van Gods beloften of de betekenis van de sacramenten. Dat kan hooguit indirect afgeleid worden, maar dan moet je er wel heel veel bijnemen wat je in déze tekst niet rechtstreeks vindt en wat ook niet uit het woord 'toebetrouwen / toevertrouwen' blijkt. Iets wat je toevertrouwd wordt, moet je zuiver bewaren, het zegt niet (althans taalkundig niet) dat je er vrijelijk over beschikken kan c.q. het jezelf toeëigenen kan, zoals jij het uitlegt.

(N.B. ik onderschrijf volledig de leer van een vrij aanbod van genade door het Evangelie. Maar déze tekst is niet geschikt om dat te bewijzen.)

[DDD]

Allereerst beschik ik niet over kennis van de brontalen. Ik zou wel benieuwd zijn naar de betekenis van dit woord.

Maar vervolgens: ik heb het helemaal niet over het aanbod van genade gehad. De tekst spreekt duidelijk van de verbondsvoorrechten van de verbondsdeelnemers, en het algemeen aanbod van genade kun je daarvan onderscheiden. Dat was precies wat ik schreef en waarover ik met Posthoorn van mening verschil.

Als je uitgaat van jouw definitie, maakt dat de zaak nauwelijks anders. Want als je voorrechten voor gebruik in bewaring hebt, dan kun je daar vrijelijk over beschikken, net als trouwens bij vruchtgebruik in het algemeen. Mijns inziens is het evident dat de woorden van God die de kerk toevertrouwd zijn in deze context niet bedoeld zijn om ongestoord te bewaren, in de zin van een bewaarovereenkomst die een bank voor kostbaarheden met een klant kan afsluiten, maar om te gebruiken, zoals een vruchtgebruikovereenkomst. Beter nog, om die uit te voeren, als de sleutels van het hemelrijk. De kanttekeningen spreken in dit verband over de instrumenten van het verbond.

Als Paulus spreekt over het voorrecht van de Jood, dan is dat mijns inziens geen kleiner voorrecht dan het voorrecht van de verbondsleden in het nieuwe testament. Dat blijkt ook uit de hele context van de brief. En dus zegt deze tekst mijns inziens zeker wel iets over de betekenis van de doop als teken en zegel van dat verbond.

[Posthoorn]

Als je uitgaat van jouw definitie, maakt dat de zaak nauwelijks anders. Want als je voorrechten voor gebruik in bewaring hebt, dan kun je daar vrijelijk over beschikken, net als trouwens bij vruchtgebruik in het algemeen. Mijns inziens is het evident dat de woorden van God die de kerk toevertrouwd zijn in deze context niet bedoeld zijn om ongestoord te bewaren, in de zin van een bewaarovereenkomst die een bank voor kostbaarheden met een klant kan afsluiten, maar om te gebruiken, zoals een vruchtgebruikovereenkomst. Beter nog, om die uit te voeren, als de sleutels van het hemelrijk.

Als Paulus spreekt over het voorrecht van de Jood, dan is dat mijns inziens geen kleiner voorrecht dan het voorrecht van de verbondsleden in het nieuwe testament. Dat blijkt ook uit de hele context van de brief. En dus zegt deze tekst mijns inziens zeker wel iets over de betekenis van de doop als teken en zegel van dat verbond.

Ik denk dat het voorrecht waar Paulus over spreekt heel specifiek een voorrecht van de Joden was: zij hebben het OT ontvangen en bewaard tot de tijd dat het Evangelie wereldwijd bekend zou worden. Als je hieruit conclusies wilt trekken ten aanzien van de NT gemeente, dan moet je er eerst van uitgaan dat de positie van de gemeente gelijk is aan die van OT Israël. Maar dat is nu juist wat ik bestrijd.

[DDD]

Volgens mij is dat nu precies waar de brief aan de Romeinen over gaat...

Edit: teruggenomen.

[Posthoorn]

De heidenen die tot geloof gekomen zijn in Christus én hun huis. U komt de belofte toe én uw kinderen. Daarom zeiden Paulus en Silas tegen de stokbewaarder: : Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. En dat is de reden waarom ze gedoopt werden met hun huis

De tekst "u komt de belofte toe en uw kinderen" wordt tegen Joden en Jodengenoten gezegd. Voor de heidenen geldt: "en die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal."
De gelovigen zijn het - geestelijke - zaad van Abraham. Maar is het natuurlijke zaad van de gelovigen óók zaad van Abraham? Dat is de grote vraag.

[Posthoorn]

@Madel:
Ik ben het met de uitleg én met de OT-verwijzing erg eens, veel meer dan met die van Posthoorn. Maar mijns inziens is het verbond na het OT niet opgehouden, maar vernieuwd naar een nieuwe openbaring van hetzelfde genadeverbond. En daarom kan ook in het klassieke gereformeerde doopformulier naar deze tekst worden verwezen.

Het OV loopt tenminste nog door tot in Hebreeën 8:13 waarin Paulus spreekt over het OV als zijnde verouderd en NABIJ de verdwijning. Het was er dus nog in zijn dagen. Wel was het NV aangekondigd waarvan Paulus ook een dienaar geworden is.
Maar.....Als we Hebreeën doorlezen zien we dus dat de Hebreeënschrijver er van uitging dat we wederkomst in die dagen aanstaande was.

Een mooie en aannemelijke uitleg van het verbond dat nabij de verdwijning is in de Hebreeënbrief vind je bij dr. C. van der Waal in 'Het verbondsmatig Evangelie'. Daar legt hij uit dat de periode tussen de dood van Christus en het scheuren van het voorhangsel én de definitieve verwoesting van Jeruzalem, een periode is waarin het oude verbond nog bestond. Pas bij de verwoesting van Jeruzalem verdween het oude verbond definitief. Vandaar dus: nabij de verdwijning.

Edit> Hier een link naar een van de vele discussies over de positie van Israël: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=6681

[helma]

Stokbewaarder? Cornelius? Crispus? Allen werden gedoopt met hun huis. Dan zie je toch dat er niets veranderd is in de manier waarop God de gelovigen en hun zaad behandelt? En ik blijf 1 Korinthe 7 daarin van groot belang vinden 14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

[Posthoorn]

Stokbewaarder? Cornelius? Crispus? Allen werden gedoopt met hun huis. Dan zie je toch dat er niets veranderd is in de manier waarop God de gelovigen en hun zaad behandelt? En ik blijf 1 Korinthe 7 daarin van groot belang vinden 14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Geheiligd zijn is nog wat anders dan in het verbond zijn en dan zaad van Abraham zijn. Immers, ook de ongelovige echtgenoot was geheiligd in de man of vrouw. Terwijl je toch moeilijk kunt zeggen dat die ook in het verbond was.

[DDD]

Ik lees de Romeinenbrief in dit kader net door. Ik moet wel zeggen dat ook Romeinen 10, 8 ev wel pleit voor het standpunt van Posthoorn. En kijk dan ook naar Romeinen 11.

Ik ben niet zomaar overtuigd dat het doopformulier het niet goed ziet, maar ik kom terug op mijn opmerking hierboven dat hier de Romeinenbrief over zou gaan.

[helma]

Dat geheiligd zijn wijst op het verbondsmatig handelen van God met de gelovigen en hun zaad. Ik kan het niet anders zien, waarom zou Paulus dan op die manier ook bijvoorbeeld de stokbewaarder aanspreken inclusief zijn huis?

[Posthoorn]

Dat geheiligd zijn wijst op het verbondsmatig handelen van God met de gelovigen en hun zaad. Ik kan het niet anders zien, waarom zou Paulus dan op die manier ook bijvoorbeeld de stokbewaarder aanspreken inclusief zijn huis?

Het gaat hier toch niet over een verbond met het huis van de gelovige? Door het geloof krijg je deel aan het nieuwe verbond. Maar je huisgenoten komen dan wel in een zekere relatie tot het verbond te staan (uitwendig), maar toch kun je niet zeggen dat het verbond ook met hén gemaakt is, als zij het zelf niet door het geloof ingewilligd hebben.

[Posthoorn]

Ik lees de Romeinenbrief in dit kader net door. Ik moet wel zeggen dat ook Romeinen 10, 8 ev wel pleit voor het standpunt van Posthoorn. En kijk dan ook naar Romeinen 11.

Ik ben niet zomaar overtuigd dat het doopformulier het niet goed ziet, maar ik kom terug op mijn opmerking hierboven dat hier de Romeinenbrief over zou gaan.

Akkoord.

[huisman]

De heidenen die tot geloof gekomen zijn in Christus én hun huis. U komt de belofte toe én uw kinderen. Daarom zeiden Paulus en Silas tegen de stokbewaarder: : Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. En dat is de reden waarom ze gedoopt werden met hun huis

De tekst "u komt de belofte toe en uw kinderen" wordt tegen Joden en Jodengenoten gezegd. Voor de heidenen geldt: "en die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal."
De gelovigen zijn het - geestelijke - zaad van Abraham. Maar is het natuurlijke zaad van de gelovigen óók zaad van Abraham? Dat is de grote vraag.

Onze DL twijfelt daar niet aan

1-17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

Matthew Henry twijfelt er ook niet aan.

C. "Uw kinderen zullen nog deel hebben, gelijk zij deel gehad hebben, in het verbond, en een recht op het uitwendig zegel er van. Komt tot Christus, om deze onschatbare weldaden te ontvangen, want de belofte van de vergeving der zonden, en de gave des
Heilige Geestes is voor u en uw kinderen, vers 39. Het was zeer uitdrukkelijk: Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten, Jesaja 44:3, en in Jesaja 59:21, Mijn Geest, die op u is, en mijn woorden, die Ik in uwen mond gelegd heb, die zullen van uwen mond niet wijken, noch van de mond van uw zaad, noch van de mond van het zaad uws zaads. Toen God met Abraham een verbond aanging, zei Hij: Ik zal u zijn tot een God, en uw zaad na u,Genesis 17:7, en dienovereenkomstig heeft ieder Israëliet zijn zoon ten achtsten dage doen besnijden. Nu voegt het een Israëliet, om, wanneer hij door de doop in een nieuwe bedeling is gekomen van dat verbond, te vragen: "Wat moet er met mijn kinderen
geschieden? Moeten zij buiten geworpen worden, of met mij in het verbond worden opgenomen?" "Voorzeker moeten zij er met u in opgenomen worden", zegt Petrus, "want de belofte, die grote belofte, dat God uw God zal zijn, is thans even zeer als ooit te voren,
voor u en uw kinderen."
D. "Hoewel de belofte zich nog, evenals vroeger uitstrekt tot uw kinderen, is zij toch nu niet, zoals zij vroeger geweest is, tot u en hen beperkt, want de weldaad er van is bedoeld en bestemd voor allen, die daar verre zijn", wij kunnen er bijvoegen: en tot hun kinderen,
want de zegen van Abraham komt tot de Heidenen in Christus Jezus, Galaten 3:14. De belofte heeft langen tijd behoord aan de Israëlieten, Romeinen 9:4, maar nu is zij gezonden aan hen, die verre zijn, de verst verwijderde stammen der Heidenen, en ook tot een iegelijk van hen, tot allen, die daar verre zijn. Tot dit algemene moet nu de volgende beperking gebracht worden: zo velen - zo vele bijzondere, of afzonderlijke personen van elke natie - als er de Heere, onze God, toe roepen zal, krachtdadig zal roepen tot gemeenschap met Jezus Christus. God kan zijn roeping doen reiken tot hen, die nog zo verre zijn, en niemand komt, dan die Hij geroepen heeft.

Onze Heidelberger twijfelt er niet aan.

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

Guido de Brès twijfelde er niet aan.

Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

............................en huisman twijfelt er ook niet aan.