Verbond verbroken

[DDD]

Dan heb je op dat punt de kanttekeningen niet mee.

Maar hier staat nog steeds niet een verwijzing naar het eerste verbondsvoorrecht, namelijk dat de beloften van God de verbondsdeelnemers ter beschikking staan. Terwijl dat wel is, wat Paulus als eerste voordeel noemt van het zijn in het verbond. Het woord toevertrouwen/toebetrouwen, wat overigens volgens het groot woordenboek precies hetzelfde betekent, is wel een essentieel onderdeel van de tekst. Dat maakt immers nu net het bijzondere voorrecht uit.

Het is toch wel ironisch dat een dominee daar dan precies het tegenovergestelde van weet te maken, en dat dit dan nog wordt gepubliceerd ook.

[Posthoorn]

Maar daar staat nog steeds niet een verwijzing naar het eerste verbondsvoorrecht, namelijk dat de beloften van God de verbondsdeelnemers ter beschikking staan. Terwijl dat wel is, wat Paulus als eerste voordeel noemt van het zijn in het verbond. Het woord toevertrouwen/toebetrouwen, wat overigens volgens het groot woordenboek precies hetzelfde betekent, is wel een essentieel onderdeel van de tekst. Dat maakt immers nu net het bijzondere voorrecht uit.

Het is toch wel ironisch dat een dominee daar dan precies het tegenovergestelde van weet te maken, en dat dit dan nog wordt gepubliceerd ook.

Als je erbij geroepen wordt, betekent dat dat dat de beloften vanaf dat moment jou ook ter beschikking staan.
Dat was het onderscheid tussen Israël en de volken in het OT, dat alleen Israël de woorden Gods waren toebetrouwd. In het NT is dat onderscheid nu juist in principe opgeheven. En nu wil je tóch weer een onderscheid gaan maken, waarbij de ene groep geroepenen 'meer' in aanmerking zou komen voor de roeping dan de andere.

[DDD]

Precies. Daar gaat de hele discussie om. Dat onderscheid is helemaal niet opgeheven. Het verbond is wel breder getrokken, maar het omvat niet alle mensen. Ik stel ook dat dat uit de bijbel volgt.

Vervolgens ben jij aan het betogen dat dat toevertrouwen van de woorden van God breder geldt dan alleen de gedoopten, en bij dat punt blijft het steken. Want ik betwijfel of dat in de bijbel staat. Ik weet niet zeker van niet, maar het zou mij wel verbazen.

[Madel]

Waar staat in de bijbel dat het woord van God aan iedereen die het evangelie hoort, wordt toebetrouwd? Dat kan ik mij helemaal niet herinneren.

Bijv.: "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen de Heere God er toeroepen zal."

Handelingen 2:39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Deze tekst wordt aangehaald door Petrus en staat volledig in het kader van Israël. Het gaat hier om Joden/Israëlieten uit binnen- en buitenland die het pinksterfeest vieren in Israël. Met alle respect, maar wat had een heiden daar te zoeken? Het was/is een door God ingesteld feest voor het volk Israël. Heel de context van Handelingen 2 maar ook de rest van de Handelingen is met het oog op de bekering van Israel. Aan het eind van de Handelingen lezen we over Paulus dat hij gevangen zit vanwege de hoop van Israel. Wat die hoop is kunnen we lezen in Handelingen 1-3.

En om tekst met tekst te vergelijken: het "allen die daar verre zijn" zien we ook terug in Daniel 9:7

3 En ik stelde mijn aangezicht tot God, den Heere, om Hem te zoeken met het gebed, en smekingen, met vasten, en zak, en as.
4 Ik bad dan tot den HEERE, mijn God, en deed belijdenis, en zeide: Och Heere! Gij grote en verschrikkelijke God, Die het verbond en de weldadigheid houdt dien, die Hem liefhebben en Zijn geboden houden.
5 Wij hebben gezondigd, en hebben onrecht gedaan, en goddelooslijk gehandeld, en gerebelleerd, met af te wijken van Uw geboden, en van Uw rechten.
6 En wij hebben niet gehoord naar Uw dienstknechten, de profeten, die in Uw Naam spraken tot onze koningen, onze vorsten en onze vaders, en tot al het volk des lands.
7 Bij U, o Heere! is de gerechtigheid, maar bij ons de beschaamdheid der aangezichten, gelijk het is te dezen dage; bij de mannen van Juda, en de inwoners van Jeruzalem, en geheel Israël, die nabij en die verre zijn, in al de landen, waar Gij ze henengedreven hebt, om hun overtreding, waarmede zij tegen U overtreden hebben.

Dit is mijns inziens een tekst uit zijn verband halen en toepassen op de tijd van vandaag. De tekst is toch gewoon duidelijk dat het hier gaat om Israëlieten in de verstrooiing!
We kunnen de tekst gewoon laten staan zonder de betekenis op onszelf van toepassing te betrekken.

[Posthoorn]

Precies. Daar gaat de hele discussie om. Dat onderscheid is helemaal niet opgeheven. Het verbond is wel breder getrokken, maar het omvat niet alle mensen. Ik stel ook dat dat uit de bijbel volgt.

Vervolgens ben jij aan het betogen dat dat toevertrouwen van de woorden van God breder geldt dan alleen de gedoopten, en bij dat punt blijft het steken. Want ik betwijfel of dat in de bijbel staat. Ik weet niet zeker van niet, maar het zou mij wel verbazen.

Dit is dus precies waar ik tegen ageer: dat er nu toch weer een apart 'verbondsvolk' bestaat, waarmee dan níét uitsluitend de gelovigen bedoeld worden.
Het verbond is versmald: alleen de 'rest' van Israël zal behouden worden, het is ook verbreed: alle gelovigen uit de volken behoren er ook toe.
Dit is de lijn van OT naar NT, en er staan genoeg teksten in de Bijbel die deze lijn aangeven.

[Posthoorn]

Dit is mijns inziens een tekst uit zijn verband halen en toepassen op de tijd van vandaag. De tekst is toch gewoon duidelijk dat het hier gaat om Israëlieten in de verstrooiing!
We kunnen de tekst gewoon laten staan zonder de betekenis op onszelf van toepassing te betrekken.

Degenen die verre zijn, zijn ook de gelovigen uit de heidenen. Lees maar hoe Paulus zelf in Rom. 9 Hosea 1:10 uitlegt.
Overigens heb ik weinig zin om in dit kader een discussie over het chiliasme aan te gaan.

[DDD]

@Posthoorn:
Wat jij zegt is mij wel helder. Dat is al het hele draadje door hetzelfde en je formuleert helder en duidelijk. Alleen de bijbelse onderbouwing van je stellingen ontbreekt grotendeels, afgezien van een verwijzing naar Romeinen 9, en daar probeer ik de vinger bij te leggen. En ik meen dat je standpunt op basis van alleen Romeinen 9 niet zo gek is, maar toch strijdig is met het geheel van de Schrift én de gereformeerde traditie. En ik constateer meer in het bijzonder, dat dat toevertrouwen nog steeds niet gevonden is.

Wat je doet, is enerzijds de doop onbelangrijk maken, behalve dan dat het een opdracht van God is, en vervolgens de aan het verbond verbonden voorrechten ofwel voor uitverkorenen reserveren, ofwel als evangelie voor alle mensen categoriseren. Misschien is dat wel het gevaar van het dogmatisch onderscheid tussen verbonds- en evangeliebeloften in Louter Genade, maar zo is dat mijns inziens niet bedoeld, en het is nog minder gereformeerd.

@Madel:
Ik ben het met de uitleg én met de OT-verwijzing erg eens, veel meer dan met die van Posthoorn. Maar mijns inziens is het verbond na het OT niet opgehouden, maar vernieuwd naar een nieuwe openbaring van hetzelfde genadeverbond. En daarom kan ook in het klassieke gereformeerde doopformulier naar deze tekst worden verwezen.

[Posthoorn]

@Posthoorn:
Wat jij zegt is mij wel helder. Dat is al het hele draadje door hetzelfde en je formuleert helder en duidelijk. Alleen de bijbelse onderbouwing van je stellingen ontbreekt grotendeels, afgezien van een verwijzing naar Romeinen 9, en daar probeer ik de vinger bij te leggen. En ik meen dat je standpunt op basis van alleen Romeinen 9 niet zo gek is, maar toch strijdig is met het geheel van de Schrift én de gereformeerde traditie. En ik constateer meer in het bijzonder, dat dat toevertrouwen nog steeds niet gevonden is.

Ik denk dat Romeinen 9 sowieso al een stevig fundament geeft aan mijn betoog. Ik zal er bij het Bijbellezen op letten of ik nog meer teksten tegenkom die dit ook onderbouwen.

Wat je doet, is enerzijds de doop onbelangrijk maken, behalve dan dat het een opdracht van God is, en vervolgens de aan het verbond verbonden voorrechten ofwel voor uitverkorenen reserveren, ofwel als evangelie voor alle mensen categoriseren.

Precies, maar dat maakt de doop niet minder belangrijk. Het maakt de gedoopten wel minder belangrijk.

[DDD]

Wij hoeven de discussie niet over te doen. Maar je bijdrage gaat niet in op het onderwerp waarover de laatste twee pagina's gaan: het toevertrouwen van de woorden van God. Ik ben bijzonder benieuwd of je ergens zou kunnen vinden dat dit toevertrouwen de inhoud heeft die ds. Verschuure er aan geeft.

Ik blijf er vooralsnog bij dat hij de bijbel laat buikspreken, en de tekst feitelijk in zijn tegendeel verandert.

[Madel]

@Madel:
Ik ben het met de uitleg én met de OT-verwijzing erg eens, veel meer dan met die van Posthoorn. Maar mijns inziens is het verbond na het OT niet opgehouden, maar vernieuwd naar een nieuwe openbaring van hetzelfde genadeverbond. En daarom kan ook in het klassieke gereformeerde doopformulier naar deze tekst worden verwezen.

Het OV loopt tenminste nog door tot in Hebreeën 8:13 waarin Paulus spreekt over het OV als zijnde verouderd en NABIJ de verdwijning. Het was er dus nog in zijn dagen. Wel was het NV aangekondigd waarvan Paulus ook een dienaar geworden is.
Maar.....Als we Hebreeën doorlezen zien we dus dat de Hebreeënschrijver er van uitging dat we wederkomst in die dagen aanstaande was.
Hebr. 10:37 Want: Nog een zeer weinig tijds en Hij, Die te komen staat, zal komen, en niet vertoeven.
Ook Jacobus getuigt ervan in Jacobus 5:8-9
8 Weest gij ook lankmoedig, versterkt uw harten; want de toekomst des Heeren genaakt.
9 Zucht niet tegen elkander, broeders, opdat gij niet veroordeeld wordt; ziet, de Rechter staat voor de deur.

Evenzo Petrus in :
1 Petrus 4:7 En het einde aller dingen is nabij; zijt dan nuchteren, en waakt in de gebeden.
1 Petrus 5:4 En als de overste Herder verschenen zal zijn, zo zult gij de onverwelkelijke kroon der heerlijkheid behalen.
En er zijn meerdere teksten aan te halen die wijzen op een nabije toekomst in die dagen.

Zowel Handelingen, als de Hebreeënbrief, Petrus en Jacobus en in de vroege brieven van Paulus is daar die zeer nabije toekomstverwachting. Paulus verwachtte het nog bij zijn leven mee te maken!

Die verwachting was zeer reëel maar was wel afhankelijk van de bekering van Israël. Deze oproep vinden we dus terug in geheel de handelingen. De afloop van het boek Handelingen is echter dat Israël niet tot berouw en bekering komt en voor de derde maal het oordeel van Jesaja wordt uitgesproken. Drie maal is scheepsrecht blijkbaar want niet lang na de afwijzing van Israël in de Handelingen wordt Israël het land uit gezet in het jaar 70 van onze jaartelling. Dit is volledig in overeenstemming met Deut. 28-32. Zie ook Hos.3.

Let wel, in de Handelingentijd komen er ook niet Joden tot geloof die dan ook delen in de zegeningen van Israël. Zie de krachten en wonderen en tekenen die plaatsvinden. Dat was ook voorzegd maar slaat volgens mij in het geheel niet op "hen die verre" zijn. Daarvan is de context zoals eerder aangehaald volledig gericht op Israël.

Dat Israël uit het land gezet is heeft consequenties. Het vieren van de zeven hoge feesten, zie de boeken van Mozes, is nu van Godswege voor Israël onmogelijk gezien Gods voorwaarden hiervoor.
Israël is sinds die tijd ondergedompeld in de volkerenzee en gelijkgesteld met alle andere volkeren. Het OV is daarmee opgehouden maar het NV nog niet van kracht. Zie de zegeningen in het OT die daaraan vastzitten.

Pas als de Messias Zijn Koningschap aanvaard en op zich neemt, zie Openbaringen, pas dan zal het NV zijn vervulling krijgen en allereerst voor de Israël. Maar God is een genadig God en de zegen van het NV zal pas dan uitvloeien naar de dan zijnde volkerenwereld. Ook daar zijn genoeg passages van aan te halen uit het OT.

De toekomstige zegeningen van het NV zoals we deze in talloze passages kunnen lezen in het OT zijn vandaag de dag in het geheel niet in vervulling gegaan. Een passage wil ik dan wel noemen maar er zijn er vele andere te noemen. Lees Jesaja 65 bijv.
Het OV loopt minstens door blijkbaar tot Hebr. 8:13 waar er dus sprake is dat het OV op het punt staat van verdwijnen. Logisch ook omdat de komst van de Messias verwacht werd in die dagen (Als Israël zich zou bekeren). Dat heeft dus niet plaatsgehad waardoor het NV ook nimmer tot volle ontplooiing is gekomen maar alleen aangekondigd. Een afschaduwing van het NV zien we wel terug in de verkondiging hiervan in de Handelingentijd waarin God de boodschap ondersteunde met krachten en wonderen en tekenen.

Dus nee, ik ben het niet met je eens als je stelt dat het doopformulier terugwijst naar de teksten als "allen die daar verre zijn" dat dit slaat op alle generaties daarna tot op de huidige dag.

Vandaag de dag hebben we te maken het geheimenis waardoor gelovigen deel uit uit mogen maken van Zijn Lichaam. Bovenhemelse zegening tegenover de aardse toekomstige zegeningen van Israël. En Hoofd en Lichaam hebben geen verbondsrelatie nodig aangezien Hoofd en Lichaam bij elkaar horen. Dit is dus van een andere orde als de relatie Man/vrouw-God/Israel.

[DDD]

Ik vind dit een mooie verklaring voor het probleem van de eindtijdverwachting in het NT, maar het is eigenlijk wel een ander onderwerp, lijkt mij zo.

[Madel]

Ik vind dit een mooie verklaring voor het probleem van de eindtijdverwachting in het NT, maar het is eigenlijk wel een ander onderwerp, lijkt mij zo.

Mijns inziens heeft dit ook te maken met de doopleer in welke vorm dan ook. Zuigelingen doop, volwassendoop, geloofsdoop, besprenkelen, onderdompeling, doop der bekering, gedoopt in Zijn Dood!
E.a.a is niet los verkrijgbaar van Israël en daar staat of valt zo ongeveer alles mee. Wie de (huidige) positie van Israël niet kent (zoals in mijn vorige post uiteengezet) in Gods Heilsplan is dan ook blind voor zijn eigen Bovenhemelse positie. Daarom is er ook zowel verwarring wat betreft de verbondsleer (zie dit draadje) die verkeerd wordt toegepast. En de bron/oorzaak daarvan ligt in het begin van onze kerkgeschiedenis en duurt nog altijd voort.

[Martijn]

Paulus laat zien in Galaten 3 dat de gelovigen uit de heidenen erfgenamen zijn van de verbondsbeloften aan Abraham. Ook aan de Romeinen schrijft hij dat Abraham de vader is van alle gelovigen ( vader van vele volken)

Een artikel over besnijdenis-doop: http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-i ... 80&sh=1346

Door wie zijn de beloften in Galaten 3?
De zegen van Abraham door het geloof in Christus
13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.
15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.
16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.
17 Dit nu zeg ik: Het verbond, dat eertijds door God rechtsgeldig was gemaakt met het oog op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderddertig jaar gekomen is, niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen.
18 Want als de erfenis uit de wet is, is zij niet meer uit de belofte; maar aan Abraham heeft God die door de belofte genadig geschonken.

Als ik het hier goed lees dan waren de beloften uiteindelijk aan Christus.

De tekst waar de link over gaat: Kolossenzen 2:11, 12
11 In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Deze tekst gaat toch niet over de kinderdoop waar het in dit draadje over gaat? Het gaat in deze brief toch om heidenen die tot geloof zijn gekomen...

[huisman]

Ik vind dit een mooie verklaring voor het probleem van de eindtijdverwachting in het NT, maar het is eigenlijk wel een ander onderwerp, lijkt mij zo.

Mijns inziens heeft dit ook te maken met de doopleer in welke vorm dan ook. Zuigelingen doop, volwassendoop, geloofsdoop, besprenkelen, onderdompeling, doop der bekering, gedoopt in Zijn Dood!
E.a.a is niet los verkrijgbaar van Israël en daar staat of valt zo ongeveer alles mee. Wie de (huidige) positie van Israël niet kent (zoals in mijn vorige post uiteengezet) in Gods Heilsplan is dan ook blind voor zijn eigen Bovenhemelse positie. Daarom is er ook zowel verwarring wat betreft de verbondsleer (zie dit draadje) die verkeerd wordt toegepast. En de bron/oorzaak daarvan ligt in het begin van onze kerkgeschiedenis en duurt nog altijd voort.

....en toen kwam Madel die de vroege kerk,de reformatie, de nadere reformatie, de puriteinen enz. allemaal voor ketters verklaard en ons de o zo bekende evangelische stokpaardjes , dogma's en Schriftuitleg voorschoteld.

Niet erg aardig van mij dat weet ik maar ik zit op dit forum om te discussiëren met forummers die de grondslag van het RF onderschrijven.

[Madel]

Ik vind dit een mooie verklaring voor het probleem van de eindtijdverwachting in het NT, maar het is eigenlijk wel een ander onderwerp, lijkt mij zo.

Mijns inziens heeft dit ook te maken met de doopleer in welke vorm dan ook. Zuigelingen doop, volwassendoop, geloofsdoop, besprenkelen, onderdompeling, doop der bekering, gedoopt in Zijn Dood!
E.a.a is niet los verkrijgbaar van Israël en daar staat of valt zo ongeveer alles mee. Wie de (huidige) positie van Israël niet kent (zoals in mijn vorige post uiteengezet) in Gods Heilsplan is dan ook blind voor zijn eigen Bovenhemelse positie. Daarom is er ook zowel verwarring wat betreft de verbondsleer (zie dit draadje) die verkeerd wordt toegepast. En de bron/oorzaak daarvan ligt in het begin van onze kerkgeschiedenis en duurt nog altijd voort.

....en toen kwam Madel die de vroege kerk,de reformatie, de nadere reformatie, de puriteinen enz. allemaal voor ketters verklaard en ons de o zo bekende evangelische stokpaardjes , dogma's en Schriftuitleg voorschoteld.

Niet erg aardig van mij dat weet ik maar ik zit op dit forum om te discussiëren met forummers die de grondslag van het RF onderschrijven.

Ik zeg: Tolle lege (Gods Woord) - Sola Sciptura.

Daarbij verklaar ik niemand tot ketter en ben ik een vrij christen en niet evangelisch.

Maar lezend op dit forum zie ik op theologisch vlak allerlei verwarring. Deze verwarring is zeker niet nieuw en heeft een oorzaak. Die oorzaak meen ik te vinden in een verkeerde visie op Israel met alles wat daar aan vast zit. Israel zijn juiste Bijbelse positie geven lost namelijk tal van problemen op. Dat is niet de visie van Madel of consorten maar proberen naar eer en geweten de Bijbel te lezen en te duiden. Daarbij geef ik toe dat ik (en anderen) de focus hebben op Gods Woord. Dat laat onverlet dat er later mensen zijn geweest die prachtige dingen geschreven of benoemd hebben. Maar dat laat ook onverlet dat ik terug mag gaan naar Gods Woord alleen.

Het is mijns inziens wel degelijk mogelijk om een gegronde Bijbelse visie op tal van zaken te hebben met alleen Gods Woord.
Of God is niet duidelijk genoeg geweest maar de visie die ik aanhang is van mening dat de Bijbel, Gods Woord helder zou moeten zijn, ook voor de tijd vandaag. Als dat niet zo is moeten we niet terugvallen op allerlei oudvaders en kerkvorsten etc maar terug naar de Bron en daar vragen en gaan onderzoeken waarom bepaalde zaken voor ons niet helder zijn.