Verbond verbroken

Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: RE: Re: Verbond verbroken

Bericht door helma »

Terri schreef:
helma schreef:@Martijn, Vijf keer staat er in Handelingen dat mensen gedoopt worden 'en hun huis'. Waarom zou dat iedere keer zo expliciet vermeld worden? In een cultuur waarin gezinnen een eenheid waren? Door heel het OT bleek duidelijk dat de Heere gezinnen als een eenheid beschouwde, Noach die gered wordt met zijn gezin, Rachab en haar huis, Lot met zijn gezin, Jozua geeft aan de Heere te willen doen met zijn huis daarbij inbegrepen. Daarom moesten alle huisgenoten besneden worden. Waarom zou de Heere in het NT ineens de kinderen buitensluiten? En mensen als individuele gelovigen behandelen? Het tegendeel blijkt als de stokbewaarder opgeroepen wordt om te geloven. Dan stellen Paulus en Silas dat als hij gaat geloven daar zijn huis bij in begrepen is. Daarom wordt ook zijn hele huis gedoopt, direct na zijn geloofsbelijdenis.
Hier kan ik me goed in vinden, dit is Bijbels, alleen vind ik persoonlijk hier niet het verbondsdenken zo in liggen.
Dat blijft voor mij aan Israël voorbehouden, maar net als Martijn ben ik zeker niet tegen de kinderdoop, kan ik me ook weer heel goed vinden in de visie van Posthoorn, kortom, duidelijk is het voor me niet.
En laten we vriendelijk naar elkaar blijven, want als je ergens mee worstelt, ben je niet op voorhand een ketter of een dwaallicht, toch?
Als we worstelen met de toe-eigening van het heil, zijn we toch ook mild voor de oprechte zoekers?
Daarom noemde ik de teksten uit Galaten en Romeinen waaruit o.a. blijkt dat in het Nieuwe Testament de beloften aan Abraham ook gelden voor de gelovigen uit de Heidenen . In Christus zijn ze erfgenamen geworden van de beloften, stelt Paulus.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4764
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Verbond verbroken

Bericht door Johann Gottfried Walther »

http://www.rd.nl/opinie/volwassendoop-d ... g-1.422882

Want de Vroege Kerk zet de kinderen er niet buiten.

Mensen die de kinderdoop verwerpen, zijn er vast van overtuigd dat de kinderdoop pas later is ingevoerd. Als zij gelijk hebben, dan moet daar in de Vroege Kerk toch minstens een discussie over terug te vinden zijn? Als er een enkele geestelijke is geweest die de kinderdoop heeft uitgedacht en ermee begonnen is, dan moet dit toch minstens veel tegenspraak hebben opgeroepen die in brieven, traktaten of preken is terug te vinden? Zo’n nieuw idee kan toch niet ineens unaniem zijn overgenomen? Er moeten dan toch minstens enkele bisschoppen te vinden zijn die vast willen houden aan de overlevering van de apostelen?

En als dit nieuwe verkeerde idee uiteindelijk toch gewonnen heeft, dan moet er toch ook een concilie of bijeenkomst van bisschoppen te vinden zijn die dit nieuwe spoor heeft goedgekeurd en vastgesteld? Het is toch ondenkbaar dat ik in mijn gemeente zou overgaan op de volwassendoop en dat dit binnen mijn gemeente en binnen het geheel van de kerk geen discussie zou oproepen? Het is ondenkbaar dat zo’n belangrijke wissel van díé geloofsdoop die de kinderdoop uitsluit, naar het praktiseren van de kinderdoop geruisloos zou zijn omgezet.

In de Vroege Kerk is echter nergens zo’n discussie te vinden en evenmin een concilie dat besloot over te gaan tot het ook dopen van kleine kinderen. Ik kan slechts één conclusie trekken: van meet af aan zijn ook de kleine kinderen gedoopt.

In mijn boek loop ik diverse schrijvers na die zich uitspreken over de doop: de ”Didachè” (90 n.Chr.), Irenaeus (180), Tertullianus (200), de ”Apostolische overlevering” (215) van Hippolytus te Rome, Origenes (240), Cyprianus (250), Gregorius van Nazianze (329-389), Pelagius en Augustinus. Er zijn slechts twee kerkvaders die een kritische opmerking maken over het dopen van te jonge kinderen: Tertullianus en Gregorius van Nazianze.

Tertullianus heeft twee werken geschreven over dit onderwerp: ”De Baptismo” en ”De Anima”. In het eerste werk raadt hij aan de doop van kinderen uit te stellen tot aan het einde van hun derde levensjaar, in het tweede propageert hij juist de kinderdoop. Hoe kan dat? Hij gebruikt verschillende woorden. In het laatste spreekt hij over ouders, in het eerste over ”sponsors”. Dat zijn anderen dan de eigen ouders die de verantwoordelijkheid voor de doop van een heidens kind op zich nemen. Mensen die het kind niet geadopteerd hebben, maar wel ter verzorging in hun gezin hebben opgenomen. Die kinderen moeten eerst enige kennis hebben van Christus voordat zij gedoopt worden.

Bij Gregorius speelt ook een bepaald probleem dat verklaart waarom hij de neiging om de doop uit te stellen niet verder toe wil laten dan tot aan het einde van het derde levensjaar. Beide kerkvaders stellen echter dat de doop in het geval van een dreigend sterven direct moet gebeuren, wat voor een tegenstander van zuigelingendoop onbegrijpelijk zou zijn.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: RE: Re: Verbond verbroken

Bericht door helma »

Madel schreef:
helma schreef:@Martijn, Vijf keer staat er in Handelingen dat mensen gedoopt worden 'en hun huis'. Waarom zou dat iedere keer zo expliciet vermeld worden? In een cultuur waarin gezinnen een eenheid waren? Door heel het OT bleek duidelijk dat de Heere gezinnen als een eenheid beschouwde, Noach die gered wordt met zijn gezin, Rachab en haar huis, Lot met zijn gezin, Jozua geeft aan de Heere te willen doen met zijn huis daarbij inbegrepen. Daarom moesten alle huisgenoten besneden worden. Waarom zou de Heere in het NT ineens de kinderen buitensluiten? En mensen als individuele gelovigen behandelen? Het tegendeel blijkt als de stokbewaarder opgeroepen wordt om te geloven. Dan stellen Paulus en Silas dat als hij gaat geloven daar zijn huis bij in begrepen is. Daarom wordt ook zijn hele huis gedoopt, direct na zijn geloofsbelijdenis.
[13] Iedereen die dus in uw huis is geboren of door u gekocht is, moet besneden worden.

Ik heb heel selectief een tekst genomen waaruit blijkt dat iedereen die in uw huis geboren is of gekocht, besneden moet worden. Uit de context blijkt toch echt dat het gaat om alleen het mannelijke deel. Stel je dan hier ook dat het vrouwelijke deel wordt buitengesloten?
.
Ook daar geeft Galaten 3 antwoord op: 26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.

27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.

28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.


In het Nieuwe Testament zijn de man en vrouw in Christus gelijk geworden
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Verbond verbroken

Bericht door Gian »

Wat een verwarring..
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Verbond verbroken

Bericht door Wim Anker »

Gian schreef:Wat een verwarring..
Dat valt wel mee. Wel veel domoren die menen wijs te zijn.
Martijn
Berichten: 721
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: Verbond verbroken

Bericht door Martijn »

Wim Anker schreef:
Gian schreef:Wat een verwarring..
Dat valt wel mee. Wel veel domoren die menen wijs te zijn.
Misschien dat jij dan een serieuze poging kan doen om duidelijk aan te wijzen vanuit de bijbel hoe het zit met de kinderdoop en het verbond. Zo'n posting beter zijn dan de onzin die je nu neerzet over mensen die er anders tegen aankijken dan jij.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Verbond verbroken

Bericht door Gian »

Geloof me lieve mensen, jullie gaan er nooit uitkomen.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17256
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Verbond verbroken

Bericht door huisman »

Gian schreef:Geloof me lieve mensen, jullie gaan er nooit uitkomen.
Wij zijn er al honderden om niet te zeggen duizenden jaren uit. De verwarring is van veel recentere datum toen de Bijbelkennis en gezag het verloor van de autonome mens. Terug naar de bron!
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Reiziger
Berichten: 1155
Lid geworden op: 15 mar 2013, 17:08

Re: Verbond verbroken

Bericht door Reiziger »

Johann Gottfried Walther schreef:http://www.rd.nl/opinie/volwassendoop-d ... g-1.422882

Want de Vroege Kerk zet de kinderen er niet buiten.

Mensen die de kinderdoop verwerpen, zijn er vast van overtuigd dat de kinderdoop pas later is ingevoerd. Als zij gelijk hebben, dan moet daar in de Vroege Kerk toch minstens een discussie over terug te vinden zijn? Als er een enkele geestelijke is geweest die de kinderdoop heeft uitgedacht en ermee begonnen is, dan moet dit toch minstens veel tegenspraak hebben opgeroepen die in brieven, traktaten of preken is terug te vinden? Zo’n nieuw idee kan toch niet ineens unaniem zijn overgenomen? Er moeten dan toch minstens enkele bisschoppen te vinden zijn die vast willen houden aan de overlevering van de apostelen?

En als dit nieuwe verkeerde idee uiteindelijk toch gewonnen heeft, dan moet er toch ook een concilie of bijeenkomst van bisschoppen te vinden zijn die dit nieuwe spoor heeft goedgekeurd en vastgesteld? Het is toch ondenkbaar dat ik in mijn gemeente zou overgaan op de volwassendoop en dat dit binnen mijn gemeente en binnen het geheel van de kerk geen discussie zou oproepen? Het is ondenkbaar dat zo’n belangrijke wissel van díé geloofsdoop die de kinderdoop uitsluit, naar het praktiseren van de kinderdoop geruisloos zou zijn omgezet.

In de Vroege Kerk is echter nergens zo’n discussie te vinden en evenmin een concilie dat besloot over te gaan tot het ook dopen van kleine kinderen. Ik kan slechts één conclusie trekken: van meet af aan zijn ook de kleine kinderen gedoopt.

In mijn boek loop ik diverse schrijvers na die zich uitspreken over de doop: de ”Didachè” (90 n.Chr.), Irenaeus (180), Tertullianus (200), de ”Apostolische overlevering” (215) van Hippolytus te Rome, Origenes (240), Cyprianus (250), Gregorius van Nazianze (329-389), Pelagius en Augustinus. Er zijn slechts twee kerkvaders die een kritische opmerking maken over het dopen van te jonge kinderen: Tertullianus en Gregorius van Nazianze.

Tertullianus heeft twee werken geschreven over dit onderwerp: ”De Baptismo” en ”De Anima”. In het eerste werk raadt hij aan de doop van kinderen uit te stellen tot aan het einde van hun derde levensjaar, in het tweede propageert hij juist de kinderdoop. Hoe kan dat? Hij gebruikt verschillende woorden. In het laatste spreekt hij over ouders, in het eerste over ”sponsors”. Dat zijn anderen dan de eigen ouders die de verantwoordelijkheid voor de doop van een heidens kind op zich nemen. Mensen die het kind niet geadopteerd hebben, maar wel ter verzorging in hun gezin hebben opgenomen. Die kinderen moeten eerst enige kennis hebben van Christus voordat zij gedoopt worden.

Bij Gregorius speelt ook een bepaald probleem dat verklaart waarom hij de neiging om de doop uit te stellen niet verder toe wil laten dan tot aan het einde van het derde levensjaar. Beide kerkvaders stellen echter dat de doop in het geval van een dreigend sterven direct moet gebeuren, wat voor een tegenstander van zuigelingendoop onbegrijpelijk zou zijn.
Dus iedereen dopen?
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4764
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Verbond verbroken

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Forummer schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:http://www.rd.nl/opinie/volwassendoop-d ... g-1.422882

Want de Vroege Kerk zet de kinderen er niet buiten.

Mensen die de kinderdoop verwerpen, zijn er vast van overtuigd dat de kinderdoop pas later is ingevoerd. Als zij gelijk hebben, dan moet daar in de Vroege Kerk toch minstens een discussie over terug te vinden zijn? Als er een enkele geestelijke is geweest die de kinderdoop heeft uitgedacht en ermee begonnen is, dan moet dit toch minstens veel tegenspraak hebben opgeroepen die in brieven, traktaten of preken is terug te vinden? Zo’n nieuw idee kan toch niet ineens unaniem zijn overgenomen? Er moeten dan toch minstens enkele bisschoppen te vinden zijn die vast willen houden aan de overlevering van de apostelen?

En als dit nieuwe verkeerde idee uiteindelijk toch gewonnen heeft, dan moet er toch ook een concilie of bijeenkomst van bisschoppen te vinden zijn die dit nieuwe spoor heeft goedgekeurd en vastgesteld? Het is toch ondenkbaar dat ik in mijn gemeente zou overgaan op de volwassendoop en dat dit binnen mijn gemeente en binnen het geheel van de kerk geen discussie zou oproepen? Het is ondenkbaar dat zo’n belangrijke wissel van díé geloofsdoop die de kinderdoop uitsluit, naar het praktiseren van de kinderdoop geruisloos zou zijn omgezet.

In de Vroege Kerk is echter nergens zo’n discussie te vinden en evenmin een concilie dat besloot over te gaan tot het ook dopen van kleine kinderen. Ik kan slechts één conclusie trekken: van meet af aan zijn ook de kleine kinderen gedoopt.

In mijn boek loop ik diverse schrijvers na die zich uitspreken over de doop: de ”Didachè” (90 n.Chr.), Irenaeus (180), Tertullianus (200), de ”Apostolische overlevering” (215) van Hippolytus te Rome, Origenes (240), Cyprianus (250), Gregorius van Nazianze (329-389), Pelagius en Augustinus. Er zijn slechts twee kerkvaders die een kritische opmerking maken over het dopen van te jonge kinderen: Tertullianus en Gregorius van Nazianze.

Tertullianus heeft twee werken geschreven over dit onderwerp: ”De Baptismo” en ”De Anima”. In het eerste werk raadt hij aan de doop van kinderen uit te stellen tot aan het einde van hun derde levensjaar, in het tweede propageert hij juist de kinderdoop. Hoe kan dat? Hij gebruikt verschillende woorden. In het laatste spreekt hij over ouders, in het eerste over ”sponsors”. Dat zijn anderen dan de eigen ouders die de verantwoordelijkheid voor de doop van een heidens kind op zich nemen. Mensen die het kind niet geadopteerd hebben, maar wel ter verzorging in hun gezin hebben opgenomen. Die kinderen moeten eerst enige kennis hebben van Christus voordat zij gedoopt worden.

Bij Gregorius speelt ook een bepaald probleem dat verklaart waarom hij de neiging om de doop uit te stellen niet verder toe wil laten dan tot aan het einde van het derde levensjaar. Beide kerkvaders stellen echter dat de doop in het geval van een dreigend sterven direct moet gebeuren, wat voor een tegenstander van zuigelingendoop onbegrijpelijk zou zijn.
Dus iedereen dopen?
Nee, dat bepleit ik nergens en dat schrijft dr. Van Kooten ook niet.
In de Vroege kerk kende men wel de nooddoop dat was gebaseerd op een dwaling.
Verbond is opgericht met de gelovigen en hun kinderen.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Reiziger
Berichten: 1155
Lid geworden op: 15 mar 2013, 17:08

Re: Verbond verbroken

Bericht door Reiziger »

Johann Gottfried Walther schreef:
Nee, dat bepleit ik nergens en dat schrijft dr. Van Kooten ook niet.
In de Vroege kerk kende men wel de nooddoop dat was gebaseerd op een dwaling.
Verbond is opgericht met de gelovigen en hun kinderen.
Sorry, ik was enigszins onduidelijk.
Alle kinderen van ouders die in de kerk zitten dopen?
DDD
Berichten: 28491
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verbond verbroken

Bericht door DDD »

https://www.rd.nl/artikel/1033209-ggin- ... vrouw-niet

Bijzonder. De GGiN erkennen de doop van vrouwelijke wettige ambtsdragers niet (meer) omdat vrouwen per definitie geen wettige ambtsdrager zouden kunnen zijn.

Nu is de doop slechts een teken en zegel. Waarom zouden ze de doop van mannelijke predikanten uit gemeenten waar vrouwelijke voorgangers zijn, dan wel erkennen? Het gaat immers om de feitelijke hoedanigheid van verbondskind, niet om het verwijzende teken.

Nu speelt misschien het feit dat de doop weinig of geen inhoudelijke betekenis heeft voor de gedoopte hierbij een rol. Want het lijkt mij ongerijmd om te stellen dat kinderen uit een vrijzinnig hervormde gemeente wel tot (de openbaringsvorm van) Gods genadeverbond behoren, maar de kinderen uit een confessionele gemeente die de 12 artikelen en de drie formulieren van eenheid onderschrijft, niet, althans, niet, voor zover zij gedoopt zijn door een vrouw.

Ik ben ontzettend benieuwd naar het synoderapport dat hierover gaat.
pax
Berichten: 3
Lid geworden op: 26 mar 2020, 17:45

Re: Verbond verbroken

Bericht door pax »

Wel benieuwd hoe men aankijkt dan tegen de besnijdenis van de zonen van Mozes door zijn vrouw Zippora:

Exodus 4:25: Toen nam Zippora een stenen mes en besneed de voorhuid haars zoons, en wierp die voor zijn voeten, en zeide: Voorwaar, gij zijt mij een bloedbruidegom!

Dit besluit riekt wel naar Donatisme.
Plaats reactie