Verbond verbroken

[helma]

Ik las net deze vraag & antwoord op Refoweb. Is dat zo? Hebben gelovige (als kind gedoopte) ouders die zichzelf laten overdopen en hun kinderen opdragen het verbond verbroken? De doop is toch "alleen" het teken van het verbond? Als je kleinkinderen niet gedoopt worden, maar wel worden opgevoed bij Gods Woord zijn ze dan niet meer in het verbond?
(Ervan uitgaande dat de ouders oprechte christenen zijn)

[Martijn]

Dat is een lastige. Ik zie de vraag ook even niet...

Ik moet wel denken aan Spurgeon en Bunyan, die hebben zich ook beide laten overdopen... We weten allemaal met hoeveel zegen deze mannen gewerkt hebben in Gods Koninkrijk.

[helma]

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/240 ... t-verbond/

[Van Ewijk]

Ik las net deze vraag & antwoord op Refoweb. Is dat zo? Hebben gelovige (als kind gedoopte) ouders die zichzelf laten overdopen en hun kinderen opdragen het verbond verbroken? De doop is toch "alleen" het teken van het verbond? Als je kleinkinderen niet gedoopt worden, maar wel worden opgevoed bij Gods Woord zijn ze dan niet meer in het verbond?
(Ervan uitgaande dat de ouders oprechte christenen zijn)

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/240 ... t-verbond/

Laten we eens een bijbelse onderbouwing zoeken, er zijn voorbeelden bekend in de bijbel van overdoping.
In Handelingen 19: 1-6 word gewag gemaakt van lieden die waren gedoopt met de doop van Johannes, maar opnieuw door Paulus worden gedoopt in de naam van Christus.
Echter, in de topicvraag gaat het hier over twee keer in Christus naam gedoopt worden.
De doop van Johannes kan niet als zodanig gezien worden aangezien Christus toen simpelweg nog niet gekruisigd was.
Met deze vergelijking komen we dus niet veel verder.

Wel meen ik deze vraag en tegelijk ook de laatste vraag over de kleinkinderen te kunnen beantwoorden op de volgende bijbelse gronden:
Men trekt vaak een lijn tussen doop en besnijdenis als verzegeling van verbond, Let wel, de besnijdenis werd hier uitsluitend uitgevoerd bij het mannelijk geslacht.
Dit in tegenstelling tot de doop.
Toch was er ook sprake van inwijding van vrouwen/meisjes in dit verbond.
Dit dus puur op grond van geloof.

Conclusie: Niet de doop bepaald het verbond maar het geloof, de doop is daarvan ''slechts'' een bevestiging.
Of het eerbiedig en/of wenselijk is om die meerdere keren uit te voeren laat ik in het midden.
Wel is op bijbelse basis duidelijk dat evenals de besnijdenis de doop zonder oprecht geloof slechts een hol zegel is.
Immers word in het oude testament alleen maar gesproken van ''verbreking'' in geval van zware opzettelijke zonden, met name vaak het geloof in God opzeggen en afgoden achterna lopen. (Dit dus door de besnedenen van Israël.)
Dit terwijl enige onbesnedenen (!) die in het oude testament tot geloof in de ware God komen geheel worden omarmd en aangenomen.
Zoals Naäman die aan Elisa genezing komt vragen en voortaan slechts de Heere wil dienen en vervolgens te horen krijgt dat het hem vergeven word als hij zich moet neerknielen in een afgodentempel onder druk van zijn koning. (2 Koningen 5)
Zou dan het nieuwe verbond van Christus, waarvan de luister toch vele malen groter is dan het oude, hier bij achter blijven?


Overigens word herhaaldelijk gezegd dat iedere generatie verantwoordelijk is voor zijn eigen zonden.
Er even voor het gemak van uit gegaan dat herdoop en opdraging door ouders of grootouders zodanig als zonden aan te merken zijn, betekent dit dus toch duidelijk dat kinderen, kleinkinderen en welke latere generaties dan ook hier geen enkele gevolgen van zullen ondervinden, MITS ze op hun beurt natuurlijk wel oprecht geloven.
Doen ze dat NIET, is er natuurlijk automatisch geen enkele sprake van een verbond ongeacht wat er in het verleden met ze is gebeurd. Net zo goed dit het geval is bij ieder willekeurig ander die God en het evangelie verwerpt.

De tekst spreekt dus voor zich.
Ik moet dus het antwoord zoals gegeven is in Refoweb naast me neer leggen.

[eilander]

Ik heb al verscheidene keren 'ja' gezegd op de vraag of ik bekende dat onze kinderen in Christus geheiligd zijn en daarom als lidmaten Zijner gemeente behoren gedoopt te wezen.
Ik geloof oprecht dat iemand die op deze vraag 'nee' zegt, op een dwaalweg is die de deur openzet voor andere en grotere dwalingen, of een signaal afgeeft van al lang op zo'n dwaalweg te zitten.
Ik heb het nu over de huidige Nederlandse situatie.
Dat maakt de vraag voor mij eigenlijk onmogelijk. Ook een oprechte christen kan dwalen maar er is dan wel bekering nodig.

[DDD]

Ik las net deze vraag & antwoord op Refoweb. Is dat zo? Hebben gelovige (als kind gedoopte) ouders die zichzelf laten overdopen en hun kinderen opdragen het verbond verbroken? De doop is toch "alleen" het teken van het verbond? Als je kleinkinderen niet gedoopt worden, maar wel worden opgevoed bij Gods Woord zijn ze dan niet meer in het verbond?
(Ervan uitgaande dat de ouders oprechte christenen zijn)

Het lijkt mij een misverstand dat wij uit het verbond zouden vallen als wij dat van onze zijde verbreken. Dat is helemaal het criterium niet. Het verbond ligt vast aan Gods kant, hoe vaak wij dat van onze kant ook verbreken. Het is een eenzijdige, goede wil van God.

Maar dat neemt niet weg, dat zulk verbreken best aan de kaak mag worden gesteld.

[helma]

Ik heb al verscheidene keren 'ja' gezegd op de vraag of ik bekende dat onze kinderen in Christus geheiligd zijn en daarom als lidmaten Zijner gemeente behoren gedoopt te wezen.
Ik geloof oprecht dat iemand die op deze vraag 'nee' zegt, op een dwaalweg is die de deur openzet voor andere en grotere dwalingen, of een signaal afgeeft van al lang op zo'n dwaalweg te zitten.
Ik heb het nu over de huidige Nederlandse situatie.
Dat maakt de vraag voor mij eigenlijk onmogelijk. Ook een oprechte christen kan dwalen maar er is dan wel bekering nodig.

Ja dat is waar. Maar dat bedoel ik niet met mijn vraag. Ik wil ook niet suggereren dat het niet uitmaakt of je kleinkinderen worden opgedragen of gedoopt. Maar als je kleinkinderen niet gedoopt worden omdat de ouders menen dat ze in Gods weg gaan door de kinderdoop af te wijzen, zijn ze dan wel of niet in het verbond? De antwoorder op Refoweb heeft het dan over een verbreken van het verbond. Ik vraag me af of dat waar is.
En kan je dan als (groot)ouder die bidt voor hen nog pleiten op het verbond? Ik denk van wel. Maar niet als het antwoord op Refoweb klopt.

[huisman]

Ik heb al verscheidene keren 'ja' gezegd op de vraag of ik bekende dat onze kinderen in Christus geheiligd zijn en daarom als lidmaten Zijner gemeente behoren gedoopt te wezen.
Ik geloof oprecht dat iemand die op deze vraag 'nee' zegt, op een dwaalweg is die de deur openzet voor andere en grotere dwalingen, of een signaal afgeeft van al lang op zo'n dwaalweg te zitten.
Ik heb het nu over de huidige Nederlandse situatie.
Dat maakt de vraag voor mij eigenlijk onmogelijk. Ook een oprechte christen kan dwalen maar er is dan wel bekering nodig.

Ja dat is waar. Maar dat bedoel ik niet met mijn vraag. Ik wil ook niet suggereren dat het niet uitmaakt of je kleinkinderen worden opgedragen of gedoopt. Maar als je kleinkinderen niet gedoopt worden omdat de ouders menen dat ze in Gods weg gaan door de kinderdoop af te wijzen, zijn ze dan wel of niet in het verbond? De antwoorder op Refoweb heeft het dan over een verbreken van het verbond. Ik vraag me af of dat waar is.
En kan je dan als (groot)ouder die bidt voor hen nog pleiten op het verbond? Ik denk van wel. Maar niet als het antwoord op Refoweb klopt.

Je leest in de Schrift wel dat het verachten van het verbondsteken door de HEERE zwaar bezocht wordt.
Exodus 4:24-26 waar de HEERE Mozes zocht te doden omdat hij zijn zoontje niet had besneden.

Of wij het verbond kunnen verbreken weet ik niet. Iig wel van 's mensenkant maar ik denk niet van Gods kant.
De HEERE zegt tegen een verbondsbrekend volk in Ezechiel 16:60 Evenwel zal Ik gedachtig wezen aan Mijn verbond met u. Dat is de pleitgrond voor ( groot) ouders.

[Van Ewijk]

Ja dat is waar. Maar dat bedoel ik niet met mijn vraag. Ik wil ook niet suggereren dat het niet uitmaakt of je kleinkinderen worden opgedragen of gedoopt. Maar als je kleinkinderen niet gedoopt worden omdat de ouders menen dat ze in Gods weg gaan door de kinderdoop af te wijzen, zijn ze dan wel of niet in het verbond? De antwoorder op Refoweb heeft het dan over een verbreken van het verbond. Ik vraag me af of dat waar is.
En kan je dan als (groot)ouder die bidt voor hen nog pleiten op het verbond? Ik denk van wel. Maar niet als het antwoord op Refoweb klopt.

Kan iemand mij iets duidelijk maken?
Maakt het ''in'' of ''uit'' het verbond iets uit voor de liefde en zorg van God tegenover de mens? te vergelijken met (de vermeende gevolgen van) een katholieke excommunicatie? of hebben we het hier over een strikt menselijke dwaling met behoud van genade?

[Posthoorn]

Kan iemand mij iets duidelijk maken?
Maakt het ''in'' of ''uit'' het verbond iets uit voor de liefde en zorg van God tegenover de mens? te vergelijken met (de vermeende gevolgen van) een katholieke excommunicatie? of hebben we het hier over een strikt menselijke dwaling met behoud van genade?

Uiteindelijk ben je pas in het verbond als je behouden bent. En aangezien het evangelie van het behoud voor 'alle creaturen' is bedoeld, betekent dit dat iedereen welkom is in dit verbond, gedoopt of ongedoopt, christelijke ouders of heidense ouders. Het is een dwaling om van het 'verbond' een apart item naast het Evangelie te maken.

[huisman]

Kan iemand mij iets duidelijk maken?
Maakt het ''in'' of ''uit'' het verbond iets uit voor de liefde en zorg van God tegenover de mens? te vergelijken met (de vermeende gevolgen van) een katholieke excommunicatie? of hebben we het hier over een strikt menselijke dwaling met behoud van genade?

Uiteindelijk ben je pas in het verbond als je behouden bent. En aangezien het evangelie van het behoud voor 'alle creaturen' is bedoeld, betekent dit dat iedereen welkom is in dit verbond, gedoopt of ongedoopt, christelijke ouders of heidense ouders. Het is een dwaling om van het 'verbond' een apart item naast het Evangelie te maken.

Let wel dit is posthoorns baptistisch-Kerstiaanse visie. In haar visie heeft de doop geen enkele betrekking op het verbond en ook geen enkele waarde.


De gereformeerde visie zegt dat her verbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad . Daarom mag dit zaad ook het teken van het verbond ontvangen en kunnen ze net als het volk Israël verbondsbrekers worden.

[Zonderling]

Kan iemand mij iets duidelijk maken?
Maakt het ''in'' of ''uit'' het verbond iets uit voor de liefde en zorg van God tegenover de mens? te vergelijken met (de vermeende gevolgen van) een katholieke excommunicatie? of hebben we het hier over een strikt menselijke dwaling met behoud van genade?

Uiteindelijk ben je pas in het verbond als je behouden bent. En aangezien het evangelie van het behoud voor 'alle creaturen' is bedoeld, betekent dit dat iedereen welkom is in dit verbond, gedoopt of ongedoopt, christelijke ouders of heidense ouders. Het is een dwaling om van het 'verbond' een apart item naast het Evangelie te maken.

Let wel dit is posthoorns baptistisch-Kerstiaanse visie. In haar visie heeft de doop geen enkele betrekking op het verbond en ook geen enkele waarde.


De gereformeerde visie zegt dat her verbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad . Daarom mag dit zaad ook het teken van het verbond ontvangen en kunnen ze net als het volk Israël verbondsbrekers worden.

Stem je wel in met het onderscheid van een uitwendige en een inwendige zijde van het verbond?

[huisman]

Uiteindelijk ben je pas in het verbond als je behouden bent. En aangezien het evangelie van het behoud voor 'alle creaturen' is bedoeld, betekent dit dat iedereen welkom is in dit verbond, gedoopt of ongedoopt, christelijke ouders of heidense ouders. Het is een dwaling om van het 'verbond' een apart item naast het Evangelie te maken.

Let wel dit is posthoorns baptistisch-Kerstiaanse visie. In haar visie heeft de doop geen enkele betrekking op het verbond en ook geen enkele waarde.


De gereformeerde visie zegt dat her verbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad . Daarom mag dit zaad ook het teken van het verbond ontvangen en kunnen ze net als het volk Israël verbondsbrekers worden.

Stem je wel in met het onderscheid van een uitwendige en een inwendige zijde van het verbond?

Weet ik oprecht niet. Wel weet ik vanuit Gods Woord dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Dat wil ik altijd voorop stellen. De conclusie dat dit hetzelfde is als het onderscheid uitwendig/inwendig kan ik niet maken.
De HEERE blijft alle bondelingen aanspreken op hun "zijn" in het verbond. Zie Zijn handelen met Israël.


Ik las in het boek zwangere belofte van Ralph Erskine voor wie de beloften van het verbond zijn.
Met zijn onderscheid kan ik goed leven.
1. De beloften worden vervuld in het leven van alle uitverkorenen.
2. De beloften zijn vervuld in het leven van alle waar gelovigen.
3. De beloften kunnen vervuld worden in het leven van alle bondelingen waar de doop het teken en zegel is.
Deze gedoopten hebben het recht van toegang tot de schatkamer der beloften.

[Zonderling]

Stem je wel in met het onderscheid van een uitwendige en een inwendige zijde van het verbond?

Weet ik oprecht niet. Wel weet ik vanuit Gods Woord dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Dat wil ik altijd voorop stellen. De conclusie dat dit hetzelfde is als het onderscheid uitwendig/inwendig kan ik niet maken.
De HEERE blijft alle bondelingen aanspreken op hun "zijn" in het verbond. Zie Zijn handelen met Israël.


Ik las in het boek zwangere belofte van Ralph Erskine voor wie de beloften van het verbond zijn.
Met zijn onderscheid kan ik goed leven.
1. De beloften worden vervuld in het leven van alle uitverkorenen.
2. De beloften zijn vervuld in het leven van alle waar gelovigen.
3. De beloften kunnen vervuld worden in het leven van alle bondelingen waar de doop het teken en zegel is.
Deze gedoopten hebben het recht van toegang tot de schatkamer der beloften.

O.k. dank je; hier kan ik het ook van harte mee eens zijn. Als je spreekt van tweeërlei kinderen des verbonds, dan is dat m.i. wel hetzelfde onderscheid dat ik bedoelde.

Wel een kleine opmerking bij de laatste zin. Erskine spreekt op vele plaatsen over een recht van toegang tot de beloften van het Evangelie voor allen tot wie het Evangelie in de prediking komt; in die zin trekt hij dit breder dan strikt alleen de gedoopten.

[Posthoorn]

Stem je wel in met het onderscheid van een uitwendige en een inwendige zijde van het verbond?

Weet ik oprecht niet. Wel weet ik vanuit Gods Woord dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Dat wil ik altijd voorop stellen. De conclusie dat dit hetzelfde is als het onderscheid uitwendig/inwendig kan ik niet maken.
De HEERE blijft alle bondelingen aanspreken op hun "zijn" in het verbond. Zie Zijn handelen met Israël.

Toch is dat nu precies het punt waar het om gaat: de ongelovige 'is' uiteindelijk niet 'in het verbond'. Immers, "die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn". Dus die zijn ten diepste geen Israël, geen deelgenoot van het verbond! Vandaar: tweeërlei kinderen, echte en zij die het slechts uitwendig zijn.