Kerkkeuze

[huisman]

@Sheba na deze discussie met eilander is het mij duidelijk geworden. Wij komen beide eilander tegen op dit forum maar ik heb hem nog nooit twijfel zien verheerlijken. Wel Bijbels spreken over de gestalten van een waar gelovige.

Ik denk dat jij tegen windmolens vecht en dat wij onze standpunten behoren te toetsen aan de ganse Schrift.

Als wij dat eerlijk doen moeten wij regelmatig onze dierbare standpunten loslaten omdat ze niet aan de norm van Gods Woord voldoen.

(Wij=iedereen en ik)

[Sheba]

@huisman
Dan kom jij andere mensen tegen dan ik.
Want zolang er nog uitspraken, ook hier op het forum, gedaan kunnen worden als ik kom liever mensen tegen die het niet zo zeker weten... Klopt er m.i. Iets niet.

Dat zei ik inderdaad. Je moet dat wel in de juiste context zien. Daarmee heb ik in elk geval geen twijfel willen verheerlijken, en dat mag je mij dus ook niet aanwrijven, Sheba.

Ik had bewust jouw naam niet genoemd, omdat ik het gevoel heb dat er door meer mensen zo gedacht wordt.
Maar nu jij persoonlijk reageert... Waarom is dat dan niet verheerlijken van twijfel?
Die discussie ging toen volgens mij ( maar corrigeer me als het anders is) over het feit dat mensen wedergeboren kunnen zijn zonder te weten of ze een persoonlijke Borg en Zaligmaker kennen.

Zou kunnen dat de discussie daarover ging, maar dat standpunt hang ik niet aan. Daarover zijn we het wel eens.
Verheerlijken van twijfel = "tjonge, wat fijn dat je twijfelt, vooral blijven doen!" Dat zegt helemaal niemand hier.

Maar evenals @huisman ben ik bang dat er in onze tijd geen plaats meer is voor de mensen waarvan de Heere zegt "maar op dezen zal ik zien, op de arme en verslagene van geest". Dat is tegenwoordig het Oude Testament, die fase zijn we al lang voorbij.

Waarom zou er dan in het NT opgeroepen worden om je roeping en verkiezing vast te maken? Ik neem aan dat die oproep niet voor onbekeerden geldt, maar voor diegenen die wel Christus kennen (jazeker!) maar toch blijkbaar onvoldoende vastigheid hebben.

Kortom, ik sta nog steeds achter mijn opmerking van toen. Maar maak er aub niet iets van wat ik niet gezegd heb. Ik ken ook diverse mensen die de zekerheid van het geloof in Christus mogen kennen en nee, dat maak ik niet verdacht. Maar sommige zekerheid vind ik wel verdacht.

Er is zeker plaats voor de armen en verslagenen van geest. maar armen en verslagenen zijn hen die alleen steunen op de genade van God in Christus. (kanttekeningen)

Je roeping en verkiezing vast maken lezen we in 2 Petrus 1

Eerder, in de verzen daarvoor, heeft Paulus een aantal zaken genoemd die bewijzen zijn van waarlijk van de Heere verkoren te zijn. Broederlijke liefde, wetenschap, wanneer deze dingen er niet zijn, of gevonden worden dwalen we nog als blinden in duisternis rond.(Calvijn)
Dus hen die niet staan naar een heilig en zuiver leven die moeten hun roeping en verkiezing vastmaken. Omdat zij nog buiten Hem leven. Omdat die eerder genoemde zaken bewijzen zijn dat ze waarlijk van de Heere verkoren zijn.

Wat ik dus nu wel van jouw opmerking moet maken is mij nog steeds niet duidelijk...

[Sheba]

@Sheba na deze discussie met eilander is het mij duidelijk geworden. Wij komen beide eilander tegen op dit forum maar ik heb hem nog nooit twijfel zien verheerlijken. Wel Bijbels spreken over de gestalten van een waar gelovige.

Ik denk dat jij tegen windmolens vecht en dat wij onze standpunten behoren te toetsen aan de ganse Schrift.

Als wij dat eerlijk doen moeten wij regelmatig onze dierbare standpunten loslaten omdat ze niet aan de norm van Gods Woord voldoen.

(Wij=iedereen en ik)

Dat moeten we zeker. Alles toetsen aan de Schrift. En zoals je ziet in het antwoord aan Eilander probeer ik dat ook te doen.
En wanneer dat tegen de Schrift is hoor ik dat graag van jou.

[eilander]

Als je bij Jesaja 66 de kanttekeningen aanhaalt, is het wel raadzaam dat bij 2 Petr. 1 ook eens te doen.... Ik geloof niet dat het daar gaat om mensen die buiten Christus leven.
Maar nogmaals, lees het wel in het kader van de overige postings van mij. Vind je dan dat ik de twijfel verheerlijk?

[Sheba]

Als je bij Jesaja 66 de kanttekeningen aanhaalt, is het wel raadzaam dat bij 2 Petr. 1 ook eens te doen.... Ik geloof niet dat het daar gaat om mensen die buiten Christus leven.
Maar nogmaals, lees het wel in het kader van de overige postings van mij. Vind je dan dat ik de twijfel verheerlijk?

Gedaan. De kanttekeningen verwijzen daar naar Johannes 17 vers 3
En dit is het eeuwige leven, dat zij u kennen, den eeuwige waarachtige God, en Jezus Christus, dien Gij gezonden hebt.
(Woorden van Christus Zelf)

Waar de kanttekenaren nog opmerken dat het gaat om een vast vertrouwen....

Waar ik Jesaja 66 en kanttekeningen heb aangehaald is mij een raadsel. Ik verwees naar de tekst in de Bergrede.

[Reiziger]

Heb je dan iets te vieren? Nee (!),

Volgens mij heb je dan wel degelijk iets te vieren. Als je verlost bent door Christus' bloed vier je als het goed is een groot feest (i.i.g. binnen in je). En later in de hemel zal er (niet spottend bedoeld) eeuwig feest zijn.

Hoezo niks te vieren?

Als je voor het eerst mag ervaren dat Christus ook jou Zaligmaker is, je zonden vergeven zijn, je aangenomen bent als kind van God...
Dat zijn toch de meest vreugdevolle ogenblikken van heel je leven!
Er is dan vreugde, blijdschap, aanbidding, verwondering, vrede...
huppelen, zingen...

Paulus zegt " ik ellendig mens" lees Romeinen 7 in zijn geheel voor de contekst .

De genade van Christus gaat nooit zonder de verbrokenheid van de zondaar. Die verbrokenheid en gebrokenheid stempelt zijn verdere leven maar..........gij weet niet dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt.

Het lijkt mij van belang of wij ons " geloof " terug kunnen vinden in de Schrift. Dit slappe gepraat zonder onderbouwing uit Gods Woord is levensgevaarlijk.

Nu slaat u door.
Ik zeg niet dat er geen ellende aan te pas komt, maar dat iemand toch zeker wel blij is als zijn/haar zonden (voor het eerst of opnieuw) zijn vergeven.
U lijkt dat te ontkennen, daar u dat helemaal niet noemt in uw post.

Verder is het geen slap gepraat en al helemáál niet zonder onderbouwing uit de schrift.
Maar de rechtvaardigen zullen zich verblijden; zij zullen van vreugde opspringen voor Gods aangezicht, en van blijdschap vrolijk zijn (Psalm 68:3)
Verblijdt en verheugt u; want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij vervolgd de profeten, die voor u geweest zijn. (Mattheüs 5:12)

[Isala]

Maar evenals @huisman ben ik bang dat er in onze tijd geen plaats meer is voor de mensen waarvan de Heere zegt "maar op dezen zal ik zien, op de arme en verslagene van geest". Dat is tegenwoordig het Oude Testament, die fase zijn we al lang voorbij.

Ik ben dat niet met je eens. In deze tijd is daar zeker wel plaats voor. Leg je oor eens te luisteren.
Hoe komt het dat de één deze mensen wel tegenkomt, en de ander bijna nooit?
Ligt het niet aan de manier waarop we naar iemand luisteren? Ons hart is al geneigd iemand te (ver)oordelen als men andere woorden en termen gebruikt voor dezelfde zaak.

Er is zeker plaats voor de armen en verslagenen van geest. maar armen en verslagenen zijn hen die alleen steunen op de genade van God in Christus. (kanttekeningen)

Volkomen mee eens.
En dat geloven we nu eenmaal eerder van iemand die de juiste taal spreekt en de juiste kleding aan heeft.
Als een vrouw in een broek en met kort haar deze belijdenis uitspreekt, wordt het al lastiger om dat te geloven, of niet?

[eilander]

Als je bij Jesaja 66 de kanttekeningen aanhaalt, is het wel raadzaam dat bij 2 Petr. 1 ook eens te doen.... Ik geloof niet dat het daar gaat om mensen die buiten Christus leven.
Maar nogmaals, lees het wel in het kader van de overige postings van mij. Vind je dan dat ik de twijfel verheerlijk?

Gedaan. De kanttekeningen verwijzen daar naar Johannes 17 vers 3
En dit is het eeuwige leven, dat zij u kennen, den eeuwige waarachtige God, en Jezus Christus, dien Gij gezonden hebt.
(Woorden van Christus Zelf)

Waar de kanttekenaren nog opmerken dat het gaat om een vast vertrouwen....

Ja zo kan ik het ook. Dan zal ik het zelf maar even aanhalen, dit staat er in de kanttekening:
44) vast te maken;
Namelijk niet ten opzichte van God, Jes. 14:27, en Jes. 46:10; Rom. 11:29; 2 Tim. 2:13; maar ten opzichte van onszelf, om te vaster verzekerd te mogen zijn, dat wij door God tot de zaligheid zijn uitverkoren. In sommige boeken staat er nog bij: door de goede werken; namelijk als door de vruchten, waaruit een goede boom bekend wordt; Matth. 7:17,18.


Ik lees daar niet uit dat het gaat om onbekeerde mensen.

Waar ik Jesaja 66 en kanttekeningen heb aangehaald is mij een raadsel. Ik verwees naar de tekst in de Bergrede.

Oké, huisman en ik noemden de tekst uit Jes. 66. Daar zegt de kanttekening bij "arme":
En die zijne armoede bekent, namelijk zijn geestelijke armoede, dat is de ontbering van gerechtigheid.

Ik heb steeds het idee dat we elkaar bestrijden terwijl dat helemaal niet nodig is; ik pleit niet voor een derde weg of voor wat ds. G. Boer de 'minimumtrekkers' noemde.
Mijn punt is alleen maar dat ik het pastorale in de benadering nogal mis. Vind je dan dit ik de twijfel verheerlijk?

[eilander]

@Sheba, welke kanttekeningen gebruik je trouwens? Ik zie bij deze tekst geen verwijzing naar Joh. 17:3.....

[Johann Gottfried Walther]

Feit is zonder namen te noemen dat sommigen (zelfs predikanten) twijfel wel verheerlijken. Of in ieder geval die kant opgaan.
Want dan zegt men, je hebt van die gelovigen die weten het altijd zeker en die hebben Jezus op zak etc.
ja zo kan je je eigen punt altijd verdedigen want je pakt gewoon het andere uiterste.

Dan is die twijfelende Christen beter dan die mensen die het altijd hebben.
Terwijl beide zonde is, steunen op jezelf en steunen op je gevoel en dus twijfelen.

Twijfelen aan jezelf is heilzaam, twijfelen aan Gods woord en Zijn belofte is zonde!

Twijfelaars moeten niet hard aangepakt worden maar wel eerlijk behandeld en hun twijfel bestraft en op Jezus Christus, Gods woord en Zijn beloften gewezen worden.

[Isala]

Twijfelaars moeten niet hard aangepakt worden maar wel eerlijk behandeld en hun twijfel bestraft en op Jezus Christus, Gods woord en Zijn beloften gewezen worden.

Dat is volgens mij de kern.
En wat betreft het twijfelen aan de zekerheid een ander: ook in dat opzicht is ons hart zo arglistig, meer dan enig ding!

[Sheba]

@Sheba, welke kanttekeningen gebruik je trouwens? Ik zie bij deze tekst geen verwijzing naar Joh. 17:3.....

Excuses. Ik gebruik dezelfde als jij. Maar zat vers 10 te lezen. En pakte er punt 10 van de kanttekeningen erbij.
Maar ik blijf bij hetgeen Calvijn over deze verzen zegt. Zie eerdere reactie.

[Sheba]

Twijfelaars moeten niet hard aangepakt worden maar wel eerlijk behandeld en hun twijfel bestraft en op Jezus Christus, Gods woord en Zijn beloften gewezen worden.

Dat is volgens mij de kern.
En wat betreft het twijfelen aan de zekerheid een ander: ook in dat opzicht is ons hart zo arglistig, meer dan enig ding!

Er is ook niemand zegt dat ze hard aangepakt moeten worden....

De zekerheid ligt inderdaad ook niet in mij, of mijn geloof. Mijn gevoelen of wat dan ook. Maar die ligt in het Woord. In Christus. En dan komen we nooit bedrogen uit!
En weet je...als je dan Christus werkelijk ontmoet. Dan doet dat wat met je. Dan springt je hart op!
En dan kunnen 1000 mensen zeggen dat je jezelf bedriegt.... De duivel zal het zeker proberen te doen.
Maar omdat je het zelf uit Zijn mond, het Woord, gehoord hebt. Omdat je overtuigt ben door de Geest weet je dat het waarheid is.

Ondertussen vraag ik dan nogmaals aan Eilander. hoe moet ik je woorden dan verstaan dat je liever te maken hebt met een Christen die het allemaal niet zo zeker weet... Als met...

Wat zijn de heerlijkste ontmoetingen?

[eilander]

Ondertussen vraag ik dan nogmaals aan Eilander. hoe moet ik je woorden dan verstaan dat je liever te maken hebt met een Christen die het allemaal niet zo zeker weet... Als met...

Ik ben benieuwd hoe je de vraag afmaakt.....

[Sheba]

Eilander schreef

.


Oké, huisman en ik noemden de tekst uit Jes. 66. Daar zegt de kanttekening bij "arme":
En die zijne armoede bekent, namelijk zijn geestelijke armoede, dat is de ontbering van gerechtigheid.

Ik heb steeds het idee dat we elkaar bestrijden terwijl dat helemaal niet nodig is; ik pleit niet voor een derde weg of voor wat ds. G. Boer de 'minimumtrekkers' noemde.
Mijn punt is alleen maar dat ik het pastorale in de benadering nogal mis. Vind je dan dit ik de twijfel verheerlijk?

Dit hoofdstuk vaart de profeet uit tegen de Joden die in ijdel vertrouwen pochten op hun offeranden in de Tempel en zorgeloos leefden. Zelfs behagen in hun zonden schiepen. Wie doir een uiterlijke godsdienst probeert te behagen en te dienen drijft op een grove manier de spot met Hem. Vervolgens handelt Jesaja over de vernieuwing van de Kerk en haar uitbreiding over heel de aarde. (Calvijn)


En Calvijn zegt verder bij deze verzen.


Hier wordt de nederige gezet tegenover de praal en pracht van de ceremonieën, waardoor de ogen van de mensen gewoonlijk verblind worden, zodat ze die uitermate bewonderen en erdoor meegesleept worden anderzijds vraagt de Heere naar nederige en verslagen zielen die beven voor Zijn bevelen.(...) en tevens laat hij ermee zien hoe wij ons moeten voorbereiden om God te behagen.

Calvijn zegt dan nog over dat beven. Dat er tweeërlei beven is.
1 dat verschrikt worden degenen, die God ontvluchten willen en Hem haten.
2 zij die God vrezen en eren bewogen worden om zich in gehoorzaamheid aan God te onderwerpen.
Want als de vromen deze beloften eerbiedig omhelzen, dan beginnen ze dat bevend te doen(...)

Met deze woorden geeft hij een beschrijving van de innerlijke zuiverheid des harten en het oprechte verlangen naar vroomheid.
Wanneer men Zijn Woord veracht laten men zien God te verachten (...)

Om uiteindelijk te besluiten met

Uit deze woorden moeten we een uitnemende vertroosting putten. Ofschoon we er in onze vernedering en geringheid ellendig aan toe schijnen te zijn, toch zijn we echt gelukkig omdat de Heere op ons neerziet, en bij de voortduur ons Zijn gunst verleent.



Mijn vraag is dus wat de kanttekenaren hier met gerechtigheid bedoelen. De Gerechtigheid van Christus? Of iets anders? Zie Calvijn.

Ondertussen vraag ik dan nogmaals aan Eilander. hoe moet ik je woorden dan verstaan dat je liever te maken hebt met een Christen die het allemaal niet zo zeker weet... Als met hen die het wel weten en ervan mogen getuigen van de levende hoop die in hen is.
Wat zijn de heerlijkste ontmoetingen?
En wanneer je zegt twijfel niet te verheerlijken. Kan dat toch geen heerlijke ontmoeting zijn als er twijfel is?