Kerkkeuze

[eilander]

Waarom is het duidelijk? Zo duidelijk is het niet. Is het alleen geoorloofd om het Woord van God te bedienen als je daartoe bevestigd bent door de kerk? Of is het bevel van God en de roeping van Christus om het Evangelie te verkondigen belangrijker? Als je het in dat licht zet, dan komen bij het stellig afwijzen toch vraagtekens te staan?

Het bevel is exclusief aan zijn discipelen gegeven (Mattheus 28:19).

En Paulus, Silas, Timotheüs dan? In het Nieuwe Testament lees ik niet van bevestings- en intredediensten. Jij wel dan?
En waarom is het alleen exclusief gegeven aan de discipelen? Als dat zo zou zijn, welk recht hebben de huidige predikanten dan om te verkondigen?

Je zet nu wel heel veel op losse schroeven. Als je Handelingen leest, zie je dat er wel degelijk apostelen zijn geordend, door handoplegging. Het is aannemelijk om te denken dat dat ook gebeurd is bij de personen waarvan het niet is vermeld.

[JCRyle]

Daaruit kan je niet concluderen dat een eigen kerk beginnen fout is. Niet dat ik hier voorstander ben van een eigen kerk beginnen.

Waarom dan niet? Alleen om praktische redenen?

Even een kort uitstapje: Hoe Ds. Mieras begonnen is, is volgens jou enigszins bedenkelijk als ik je juist interpreteer?

Ik weet er niet zo uit m'n hoofd niet zoveel van, maar als ik dit zo lees, is het inderdaad bedenkelijk. Overigens was ik niet van mening dat ds. Mieras in zijn leven geen fouten kon maken ofzo.

Waarom ik geen voorstander ben van eigen kerken beginnen? Goede vraag waar ik niet direct een antwoord op weet. Ik heb wel gedachten erover, maar soms moet je kritisch jezelf tegen de lamp houden. Dus nee, nu nog geen antwoord.

En wat het laatste betreft, zo heb ik het ook niet bedoeld. Het was een uitstapje van praktische aard.

[Herman]

En Paulus, Silas, Timotheüs dan? In het Nieuwe Testament lees ik niet van bevestings- en intredediensten. Jij wel dan?
En waarom is het alleen exclusief gegeven aan de discipelen? Als dat zo zou zijn, welk recht hebben de huidige predikanten dan om te verkondigen?

Paulus: Handelingen 13:2 En als zij (de gemeente van Antiochië - HS) den Heere dienden en vastten, zeide de Heilige Geest: Zondert Mij af beide Bárnabas en Saulus tot het werk waartoe Ik hen geroepen heb.
Silas: Handelingen 15:22 Toen heeft het den apostelen en den ouderlingen met de gehele gemeente goedgedacht, enige mannen uit zich te verkiezen en met Paulus en Bárnabas te zenden naar Antiochíë: namelijk Judas, die toegenaamd wordt Bársabas, en Silas, mannen die voorgangers waren onder de broeders.
Timotheus: Daarvan zegt Paulus: 1 Tim. 4:14 Verzuim de gave niet die in u is, die u gegeven is door de profetie met oplegging der handen van de ouderlingschap.
Het verband tussen kerk en zending lijkt me in onweerlegbaar. Het werkt van de Heilige Geest (de Zender) en van de Kerk zijn bovendien in de dogmatiek onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[JCRyle]

En Paulus, Silas, Timotheüs dan? In het Nieuwe Testament lees ik niet van bevestings- en intredediensten. Jij wel dan?
En waarom is het alleen exclusief gegeven aan de discipelen? Als dat zo zou zijn, welk recht hebben de huidige predikanten dan om te verkondigen?

Paulus: Handelingen 13:2 En als zij (de gemeente van Antiochië - HS) den Heere dienden en vastten, zeide de Heilige Geest: Zondert Mij af beide Bárnabas en Saulus tot het werk waartoe Ik hen geroepen heb.
Silas: Handelingen 15:22 Toen heeft het den apostelen en den ouderlingen met de gehele gemeente goedgedacht, enige mannen uit zich te verkiezen en met Paulus en Bárnabas te zenden naar Antiochíë: namelijk Judas, die toegenaamd wordt Bársabas, en Silas, mannen die voorgangers waren onder de broeders.
Timotheus: Daarvan zegt Paulus: 1 Tim. 4:14 Verzuim de gave niet die in u is, die u gegeven is door de profetie met oplegging der handen van de ouderlingschap.
Het verband tussen kerk en zending lijkt me in onweerlegbaar. Het werkt van de Heilige Geest (de Zender) en van de Kerk zijn bovendien in de dogmatiek onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Terechte teksten draag je hier aan, dank daarvoor. In de dogmatiek is het inderdaad onlosmakelijk aan elkaar verbonden, maar zoals je weet is het goed om soms achter dogmatische waarheden een vraagteken te zetten. Gewoon ter overdenking. En om de Bijbelse grondslag weer helder te krijgen. Dan blijft alleen het exclusief gegeven aan de discipelen nog openstaan. Zou je daar nog wat over willen zeggen?

@eilander: Wees gerust dat ik niet alles op losse schroeven heb gezet, maar door kritische vragen te stellen kom je op antwoorden waar jezelf soms aan voorbij gaat. Ik ben hier namelijk niet alleen om mijn mening te geven, maar voornamelijk om te leren. En gelukkig zijn hier mensen waar ik veel van kan leren . De ene keer is dat theoretisch van aard, zoals nu van Herman, en de andere keer praktisch van aard, zoals jij gisteren rond de uiting van zorg om bepaalde prediking. Juist de belichting vanuit andere gezichtspunten vind ik waardevol.

[Mannetje]

Dan ben ik nu wel benieuwd hoe je het nieuw geleerde toepast op de vraag die je zelf opwierp over ds. Mieras...

[JCRyle]

Dan ben ik nu wel benieuwd hoe je het nieuw geleerde toepast op de vraag die je zelf opwierp over ds. Mieras...

Die vragen staan nog open en daar is m.i. nog geen antwoord op gekomen.

Is het alleen geoorloofd om het Woord van God te bedienen als je daartoe bevestigd bent door de kerk? Of is het bevel van God en de roeping van Christus om het Evangelie te verkondigen belangrijker?

De aangedragen teksten moet ik voor de rest nog bestuderen. Op het eerste gezicht laat het een band zien tussen de kerk en zending. Maar de plaats van roeping is daarin ook belangrijk. Is de roeping tot bediening van het Woord gebonden aan kerkelijke bevestiging en structuren? Of is de roeping van Godswege genoeg om het Woord te bedienen en heeft de kerk dat over te nemen?
Dus: de vragen staan wat mij betreft nog voor je open

[Mannetje]

In het Oude Testament zie je profeten die onmiddellijk door de Heere geroepen worden.
In het NT vind ik hier geen voorbeeld van, anders dan de discipelen die direct door de Heere Jezus zijn geroepen en gezonden.
Wel zijn er veel voorbeelden, zoals oa door Herman genoemd, waarin de roeping, door de Heilige Geest, via de gemeente gaat.
In de brieven aan Timotheus en Titus staan aanwijzingen wie er als ambtsdrager kan dienen. Duidelijk is dat dus een zaak van de gemeente.

Dus:
A. Er zijn geen voorbeelden van zelfbenoemde ambtsdragers.
B. Er worden wel regels en richtlijnen genoemd voor het 'kiezen' van ambtsdragers.
Dan lijkt mij slechts de cconclusie mogelijk dat de roeping via de gemeente behoort te gaan.

[eilander]

@eilander: Wees gerust dat ik niet alles op losse schroeven heb gezet, maar door kritische vragen te stellen kom je op antwoorden waar jezelf soms aan voorbij gaat. Ik ben hier namelijk niet alleen om mijn mening te geven, maar voornamelijk om te leren. En gelukkig zijn hier mensen waar ik veel van kan leren . De ene keer is dat theoretisch van aard, zoals nu van Herman, en de andere keer praktisch van aard, zoals jij gisteren rond de uiting van zorg om bepaalde prediking. Juist de belichting vanuit andere gezichtspunten vind ik waardevol.

Ja, ik weet dat je hier soms proefballonnetjes opwerpt die niet (helemaal) je eigen mening vertolken. Lastig vind ik dat.

[Herman]

Zou je daar nog wat over willen zeggen?

Neem een goed boek ter hand. Vooral de geschiedenis van de vroege kerk (onder andere na te lezen in Katholiek vandaag van W. van Vlastuin) verhelderd veel. De aangedragen teksten zijn de bouwstenen waarop de kerkelijke structuren zijn opgetrokken, de ambtsleer tot ontwikkeling is gekomen en hoe dus de kerkelijke en leerstellige ontwikkeling hand in hand zijn gegaan. Maar van de ontwikkeling zelf is moeilijk meer in de bijbel te lezen omdat het gaat om de opvolging van de apostelen en ouderlingen die in Handelingen zijn aangesteld. En de vertelling in Handelingen stopt voor wat betreft de tijd met Paulus in Rome. De volgende generatie (denk aan Polycarpus) ontleenden hun gezag aan het feit dat zij door de apostelen onderwezen waren. En dat gezag was in het geding omdat er ook allerlei vrijbuiters en valse profeten dwalingen (aanhangers van Biliam), gnostiek, ketterijen (Arius) de kerk binnen brachten die niet overeenkomstig de 4 evangeliën en het onderwijs van Paulus waren.

[JCRyle]

@eilander: Wees gerust dat ik niet alles op losse schroeven heb gezet, maar door kritische vragen te stellen kom je op antwoorden waar jezelf soms aan voorbij gaat. Ik ben hier namelijk niet alleen om mijn mening te geven, maar voornamelijk om te leren. En gelukkig zijn hier mensen waar ik veel van kan leren . De ene keer is dat theoretisch van aard, zoals nu van Herman, en de andere keer praktisch van aard, zoals jij gisteren rond de uiting van zorg om bepaalde prediking. Juist de belichting vanuit andere gezichtspunten vind ik waardevol.

Ja, ik weet dat je hier soms proefballonnetjes opwerpt die niet (helemaal) je eigen mening vertolken. Lastig vind ik dat.

Nee dat zie je verkeerd: Wat ik schrijf sta ik achter.

[JCRyle]

Zou je daar nog wat over willen zeggen?

Neem een goed boek ter hand. Vooral de geschiedenis van de vroege kerk (onder andere na te lezen in Katholiek vandaag van W. van Vlastuin) verhelderd veel. De aangedragen teksten zijn de bouwstenen waarop de kerkelijke structuren zijn opgetrokken, de ambtsleer tot ontwikkeling is gekomen en hoe dus de kerkelijke en leerstellige ontwikkeling hand in hand zijn gegaan. Maar van de ontwikkeling zelf is moeilijk meer in de bijbel te lezen omdat het gaat om de opvolging van de apostelen en ouderlingen die in Handelingen zijn aangesteld. En de vertelling in Handelingen stopt voor wat betreft de tijd met Paulus in Rome. De volgende generatie (denk aan Polycarpus) ontleenden hun gezag aan het feit dat zij door de apostelen onderwezen waren. En dat gezag was in het geding omdat er ook allerlei vrijbuiters en valse profeten dwalingen (aanhangers van Biliam), gnostiek, ketterijen (Arius) de kerk binnen brachten die niet overeenkomstig de 4 evangeliën en het onderwijs van Paulus waren.

Is dit een antwoord op mijn vraag waarom je de zendingsopdracht exclusief aan de discipelen verbindt?

[Herman]

Jazeker, of je moet je vraag herformuleren. Dat het exclusief is, is een feit. En de besturing van de Heilige Geest van die opdracht zie je terug in het ontstaan van de kerk.

[JCRyle]

Jazeker, of je moet je vraag herformuleren. Dat het exclusief is, is een feit. En de besturing van de Heilige Geest van die opdracht zie je terug in het ontstaan van de kerk.

Dan ben ik het niet met je eens. Zowat de gehele Missiologie is gestoeld op deze tekst en dan zou het uitsluitend voor de discipelen gelden. Hoe je de verbinding legt met de kerk is nogal vaag. Als de opdracht om het Evangelie te verkondigen exclusief was voor de discipelen, dan had de kerk vandaag geen boodschap. Dus vandaar waarom is het exclusief voor de discipelen? Wat is daar je bewijslast voor.

[Herman]

Dan ben ik het niet met je eens. Zowat de gehele Missiologie is gestoeld op deze tekst en dan zou het uitsluitend voor de discipelen gelden. Hoe je de verbinding legt met de kerk is nogal vaag. Als de opdracht om het Evangelie te verkondigen exclusief was voor de discipelen, dan had de kerk vandaag geen boodschap. Dus vandaar waarom is het exclusief voor de discipelen? Wat is daar je bewijslast voor.

Is de onderstreepte zin juist? Of, wat bedoel je daar te zeggen?

[JCRyle]

Dan ben ik het niet met je eens. Zowat de gehele Missiologie is gestoeld op deze tekst en dan zou het uitsluitend voor de discipelen gelden. Hoe je de verbinding legt met de kerk is nogal vaag. Als de opdracht om het Evangelie te verkondigen exclusief was voor de discipelen, dan had de kerk vandaag geen boodschap. Dus vandaar waarom is het exclusief voor de discipelen? Wat is daar je bewijslast voor.

Is de onderstreepte zin juist? Of, wat bedoel je daar te zeggen?

Zoals het er staat is het juist. Ik snap ook niet waarom je het exclusief laat zijn voor de discipelen. Zou je daar wat over willen zeggen? Want daar heb ik nog steeds geen antwoord op.