Hoed in eredienst?

Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: RE: Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Ditbenik »

Mara schreef:
Ditbenik schreef: Paulus heeft het helemaal niet over hoeden, van welke omvang dan ook. Hij spreekt over een hoofdbedekking. Dan moeten we eerder denken aan een hoofddoekje of iets dergelijks.
Mijn vrouw draag altijd een klein baretje. Zowel in kerken met de hoedencultuur uit refoworld als in kerken en gemeenten waar het dragen van een hoofddeksel niet gebruikelijk. De reden daarvoor is dat in het Woord van God gesproken wordt van een macht, een teken van gezag, op het hoofd hebben om der engelen wil. Daar past geen omvangrijke, dure, en/of modegevoelige hoed bij.
Dat was m.i. helemaal niet de discussie, althans, van mijn kant niet.
Ik heb geen dure hoeden en zal die ook niet promoten.
Het gaat om de hoofdbedekking inderdaad en niet hoe het er dan uitziet. In deze dagen kan dat ook een wollen of fleece mutsje zijn.
In de GG's waar ik was, lagen de hoeden in de garderobe te wachten op de eigenaresse. Het verbaasde me dat elke vrouw en meisje haar eigen plastic tas met inhoud zo feilloos wist te vinden.

Het discussiepunt was - gisteren - als je normaliter geen hoed draagt en je woont een dienst bij in rechts ref. gemeente, laat je de hoed dan bewust (is eigenlijk provocerend) af of zet je er een, uit respect op?
En dat laatste gebeurt steeds minder.
Dat vind ik eigenlijk zorgelijker dan die hoedendiscussie.
Mij gaat het om het "dwarse" gedrag. Ik zeg het even zo. ;)
Ik reageerde ook niet op jouw bericht maar op dat van orchidee.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Jongere »

Vorst schreef:@ Mara: wat ik dan wel een interessante vraag vind, waarom vrouwen die normaal in hun eigen gemeente een hoed dragen dat perse ook doen in een gemeente waar dat niet gebruikelijk is. Ergens loopt iets mank, toch?
Vorst schreef:Wat ik merk is dat van vrouwen die normaal geen hoed dragen wel wordt verwacht dat zij een hoed op doen als ze een rechtse kerk bezoeken, maar als de rechtse dames die dus in hun eigen gemeente wel een hoed dragen naar een linkse gemeente gaan, hoeven zij zich opeens niet aan de passen.
Vorst schreef:Andersom wordt er 'uit respect' ook niet echt aangepast. Ik vind 'provoceren' hier overigens absoluut niet juist gekozen. Laat elkaar gewoon vrij is mijn devies.
Je zegt het verschillende keren in dit topic, maar je redenatie gaat echt niet op. Eigenlijk verbaast het me dat je het verschil niet ziet tussen beide situaties.

Het gaat bij het dragen van een hoed om de overtuiging dat dit door de Heere gevraagd wordt in 1 Kor. 11. Daar kun je verschillend over denken - al deel ik wat Luther schrijft, namelijk dat deze exegese niet veel ruimte laat om anders gelezen te worden.

Het grote verschil is echter dit: degenen die wél een hoed dragen, doen dat omdat zij menen dat de Heere dit heeft voorgeschreven in Zijn Woord. Degenen die géén hoed dragen, doen dat (neem ik aan) omdat zij menen dat de Heere dit niet heeft voorgeschreven in Zijn Woord. Zij doen dat natuurlijk niet omdat zij menen dat er in de Bijbel een gebod staat om géén hoed te dragen.

Als dat laatste het geval was, een verbod om met hoed in de kerk te zitten, zou je redenatie wel opgaan. Als je in zo'n gemeenschap met een hoed gaat zitten, raak je mensen door je niet te voegen naar iets waarvan zij overtuigd zijn dat het Gods wil is. Dat is in de huidige situatie natuurlijk helemaal niet aan de orde.

Met andere woorden: als je als vrouw géén hoed draagt in kerken waar de hoed wel gebruikelijk is, denk ik dat je in strijd handelt met Gods Woord. Niet eens vanwege de exegese van 1 Kor 11 (dat ook), maar vanwege het principe van het rekening houden met de gewetens van broeders en zusters. Paulus schrijft daar heel duidelijk over in de brieven aan Rome (14, 15) en 1 Korinthe (8, 9). Het verbaast me altijd weer in dit soort discussies dat het lijkt alsof die glasheldere hoofdstukken nooit geschreven zijn...
Als een broeder of zuster gebonden is in het geweten vanuit de overtuiging dat de Heere iets van hem/haar vraagt (geen afgodenvlees eten / een hoed dragen), erger hem/haar dan niet door voor hen zichtbaar anders te handelen.

Ik heb het nu uiteraard om christenen die goed bekend zijn met de opvattingen rond het dragen van een hoed en de plaatselijke gebruiken in de gemeente die zij bezoeken. Niet om gasten 'van buiten' die deze dingen niet weten.

Het wél dragen van een hoed in een gemeente waar deze verplichting niet geldt, is van totaal andere orde. Je kwetst daarmee namelijk geen gewetens van broeders of zusters, die menen dat jij hiermee een gebod van de Heere overtreedt. Je volgt hierin slechts dat waarvan je meent dat God het van je vraagt. Er is dus ook geen sprake van dat het hier zou gaan om een regel als "iedereen moet zich zoveel mogelijk aanpassen aan degenen bij wie ze te gast zijn". Dat is ook netjes, maar het gaat hier om de vraag of er een overtuiging aanwezig is dat je met een gebod van God te maken hebt of niet.
Vorst
Verbannen
Berichten: 1040
Lid geworden op: 03 mar 2015, 20:54

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Vorst »

Dank voor je uiteenzetting, Jongere. Toch is dat mijn punt niet. Waar het mij om gaat is dat vrouwen die een rechtse kerk bezoeken niet worden vrijgelaten in hun overtuiging geen hoed op te doen omdat ze daartoe geen noodzaak zien en dat ook niet gewend zijn. Het rekening houden met een geweten gaat volgens mij niet over dit soort futiliteiten en daarnaast: waarom daarin ook weer eenzijdig?
Mistig
Berichten: 2390
Lid geworden op: 03 jul 2017, 13:04
Locatie: Rotterdam eo

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Mistig »

Vorst schreef:Dank voor je uiteenzetting, Jongere. Toch is dat mijn punt niet. Waar het mij om gaat is dat vrouwen die een rechtse kerk bezoeken niet worden vrijgelaten in hun overtuiging geen hoed op te doen omdat ze daartoe geen noodzaak zien en dat ook niet gewend zijn. Het rekening houden met een geweten gaat volgens mij niet over dit soort futiliteiten en daarnaast: waarom daarin ook weer eenzijdig?
Ik ben lid van een rechtse kerk, maar wij hebben bijna elke zondag vrouwen (en meisjes) zonder hoed (en soms met broek).
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Jongere »

Vorst schreef:Dank voor je uiteenzetting, Jongere. Toch is dat mijn punt niet. Waar het mij om gaat is dat vrouwen die een rechtse kerk bezoeken niet worden vrijgelaten in hun overtuiging geen hoed op te doen omdat ze daartoe geen noodzaak zien en dat ook niet gewend zijn. Het rekening houden met een geweten gaat volgens mij niet over dit soort futiliteiten en daarnaast: waarom daarin ook weer eenzijdig?
- "niet worden vrijgelaten" vind ik een sterke uitdrukking. Er zal in onze gemeente bijvoorbeeld niemand (als gast) worden verplicht een hoed te dragen. Wel denk ik, zoals je hebt kunnen lezen, dat de Bijbel hen inderdaad niet vrij laat in deze keuze. Als zij tenminste op de hoogte zijn van hoe hun broeders en zusters waar ze te gast zijn hierover denken (en ik denk dat dat in de NL context vrijwel altijd zo is).

- je gebruik van het woord futiliteiten geeft aan dat je (volgens mij) niet op de juiste manier naar de discussie kijkt. Je redeneert vanuit jouw exegese van 1 Kor. 11, waaruit je blijkbaar niet op kunt maken dat het een gebod is om een hoofddeksel te dragen. Dat kan, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat erom dat er een aanzienlijke groep christenen is (het gaat hier niet over het geweten van 1 of 2 mensen) die in 1 Kor. 11 een goddelijke opdracht lezen. Voor hen is het geen futiliteit, maar een kwestie van gehoorzaamheid. En dat is nu juist waar deze hele discussie om gaat: om het vermogen om in te voelen hoe je broeder en zuster hierin staat.
Dit probleem speelt altijd in de discussie rond zgn. christelijke vrijheid (de hoofdstukken van Paulus die ik noemde). Mensen die ervan overtuigd zijn dat iets géén goddelijk gebod is, hebben moeite de andere opvatting wel als zodanig te zien. Precies in dit verband schrijft Paulus: "De kennis (nl. te weten dat je als christen ergens vrij in bent) maakt opgeblazen, maar de liefde sticht." Met andere woorden: de liefde voor het zwakke geweten van de ander moet hierin leidend zijn.
Het hele woord 'vrijlaten' is hier al niet juist gekozen -> het gaat om het tegenovergestelde, namelijk om broeders en zusters vrijwillig in liefde te dienen, door je aan te passen.

- hierbij moet ik opmerken dat ik niet geloof dat het hier gaat om een kwestie van christelijke vrijheid, maar inderdaad om een gebod in 1 Kor. 11. Ik denk echter dat als je die opvatting niet deelt, je dán alsnog bij de christelijke vrijheid moet uitkomen en de opdracht om de 'zwakkeren' te dienen.

- waarom de eenzijdigheid? Dat heb ik al uitgelegd. Omdat er sprake is van ongelijkheid tussen beide opvattingen. Wie meent te maken te hebben met Gods gebod staat totaal anders in een situatie dan iemand die meent ergens vrij in te zijn. Dat lijkt me eigenlijk heel logisch. Probeer je eigen relativering eens toe te passen op iets waarvan je zelf heilig overtuigd bent dat de Heere het jou en anderen gebiedt.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Jongere »

Om het punt van de ongelijkheid te concretiseren:

- als in een 'hoedloze' gemeente een christin wél een hoed draagt omdat zij gelooft dat dat moet, zullen de andere gemeenteleden niet denken dat zij op dat moment zondigt. Zij denken hooguit dat zij haar geweten volgt.

- als in een 'hoeddragende' gemeente een christin géén hoed draagt omdat zij gelooft daar persoonlijk vrij in te zijn, zullen andere gemeenteleden wél denken dat zij op dat moment zondigt. Omdat zij ervan overtuigd zijn dat 1 Kor. 11 een gebod van God betreft.

Het zien van een ander die (in jouw ogen) zondigt, kan heel aangrijpend zijn. In Paulus' context was dit zo aangrijpend dat hij zijn gezag als apostel zou verliezen als mensen hem afgodenvlees zagen eten. Door de verwarring die dit zou geven, zouden er zelfs mensen verloren kunnen gaan. Dit terwijl hij er persoonlijk van overtuigd was dat het eten van dit vlees géén zonde is (1 Kor. 8:1-7).
Maar omdat hij weet welke verwarring en verdriet het geeft als de 'zwakken' hun broeders en zusters menen te zien zondigen, schrijft hij: "Doch gijlieden, alzo tegen de broeders zondigende, en hun zwak geweten kwetsende, zondigt tegen Christus. Daarom, indien de spijs mijn broeder ergert, zo zal ik in eeuwigheid geen vlees eten, opdat ik mijn broeder niet ergere."

Ik wilde wel dat over deze hoofdstukken vaker gepreekt zou worden in onze gezindte.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Mara »

Vorst schreef:Dank voor je uiteenzetting, Jongere. Toch is dat mijn punt niet. Waar het mij om gaat is dat vrouwen die een rechtse kerk bezoeken niet worden vrijgelaten in hun overtuiging geen hoed op te doen omdat ze daartoe geen noodzaak zien en dat ook niet gewend zijn. Het rekening houden met een geweten gaat volgens mij niet over dit soort futiliteiten en daarnaast: waarom daarin ook weer eenzijdig?
Het is geen futiliteit. Deze zelfde vrouwen gooien wel een sluier over hun hoofd en trekken lange mouwen aan als ze een roomse basiliek bezoeken in het buitenland. Die regel wordt door iedere toerist opgevolgd!
Mistig schreef:Ik ben lid van een rechtse kerk, maar wij hebben bijna elke zondag vrouwen (en meisjes) zonder hoed (en soms met broek).
Onze gemeente zou ook tot de rechtsen behoren. Dat was ook zo, maar ik zie daar nu nog weinig kenmerken van.
Heeft het ook niet deels te maken met de prediking?
Hoe vaak hoor je nog dat iemand zegt: het is mij tot zonde geworden?
Wij hebben als kerkelijke regel dat tijdens de bediening van de sacramenten de vrouwen een hoed op moeten hebben. Die regel schijnt ergens geruisloos te zijn afgepast, want bij de laatste doopbediening en H.A. hadden de meeste vrouwen geen hoed meer op.
Ik zal er toch eens navraag naar doen, tijdens huisbezoek.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door JCRyle »

Mistig schreef:
Vorst schreef:Dank voor je uiteenzetting, Jongere. Toch is dat mijn punt niet. Waar het mij om gaat is dat vrouwen die een rechtse kerk bezoeken niet worden vrijgelaten in hun overtuiging geen hoed op te doen omdat ze daartoe geen noodzaak zien en dat ook niet gewend zijn. Het rekening houden met een geweten gaat volgens mij niet over dit soort futiliteiten en daarnaast: waarom daarin ook weer eenzijdig?
Ik ben lid van een rechtse kerk, maar wij hebben bijna elke zondag vrouwen (en meisjes) zonder hoed (en soms met broek).
Dan moest hij (Verschuure) toch naar het onreine westen. :huhu
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Terri »

JCRyle schreef:
Mistig schreef:
Vorst schreef:Dank voor je uiteenzetting, Jongere. Toch is dat mijn punt niet. Waar het mij om gaat is dat vrouwen die een rechtse kerk bezoeken niet worden vrijgelaten in hun overtuiging geen hoed op te doen omdat ze daartoe geen noodzaak zien en dat ook niet gewend zijn. Het rekening houden met een geweten gaat volgens mij niet over dit soort futiliteiten en daarnaast: waarom daarin ook weer eenzijdig?
Ik ben lid van een rechtse kerk, maar wij hebben bijna elke zondag vrouwen (en meisjes) zonder hoed (en soms met broek).
Dan moest hij (Verschuure) toch naar het onreine westen. :huhu
Oeps :oO
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Herman »

Ik vind dit (nog altijd) een ongeëvenaard stuk:

http://nederlandshervormd.blogspot.nl/2 ... eksel.html
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door helma »

Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10423
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Orchidee »

Zo helder vind ik het niet
Er zijn meerdere visies
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Gebruikersavatar
Desiree
Berichten: 2099
Lid geworden op: 09 dec 2006, 19:10

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Desiree »

... je schikken als vrouw...

ik weet niet of ik dat artikel etc ga lezen. Er valt hier niets te schikken..
We moeten ons niet alleen in God verblijden om wat we van Hem ontvangen hebben en nog dagelijks ontvangen,
maar ook om wat Hij beloofd heeft en wat we nog van Hem hopen te ontvangen.

Matthew Henry


eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door eilander »

Een aantal berichten heb ik geknipt. Het is beter om discussie over het gedrag van één persoon die zich hier niet verdedigen kan, te vermijden.
merel
Berichten: 9674
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door merel »

Desiree schreef:... je schikken als vrouw...

ik weet niet of ik dat artikel etc ga lezen. Er valt hier niets te schikken..
Hoezo valt er niets te schikken? 'Moet' jij de kar trekken? als het te persoonlijk is, moet je het zeggen!

En schikken...tja, van nature is dat geen eigenschap van mij. Qua werk wordt ook steeds van mij gevraagd om standpunten in te nemen en onderhandelingen te voeren, dus ook niet echt een schikkende rol. De 'pet'van schikken kan ik thuis niet ineens opzetten, maar gelukkig verlangt mijn man dat ook niet van mij. Dat scheelt weer ;) :sweat

Het artikel an sich is helder. Alleen vraag ik mij af of je het zo kan moet zien.
Plaats reactie