Goede Vrijdag en de stille week

[eilander]

Mijn punten zijn duidelijk, tegenargumenten die inhoudelijk onderbouwd zijn komen er niet.

Je punten zijn op onderdelen onduidelijk en tegenvragen beantwoord je niet.
Maar dat is je goed recht, hoor.

[ZWP]

Mijn punten zijn duidelijk, tegenargumenten die inhoudelijk onderbouwd zijn komen er niet.

Doe vooral als Jeruzalems dochters weleer en ween om de pijn van de lijdende Heer. Dat zijn de godsdienstige geneugten die een goed gevoel nalaten.

Er staan nog wat punten van Eilander open lijkt me.

[Wim Anker]

Mijn punten zijn duidelijk, tegenargumenten die inhoudelijk onderbouwd zijn komen er niet.

Je punten zijn op onderdelen onduidelijk en tegenvragen beantwoord je niet.
Maar dat is je goed recht, hoor.

Inderdaad. Ik wil best op serieuze argumenten ingaan. De reacties waarop ik mijn conclusie baseer kan iedereen lezen. (vraag 1 eilander). In herhalen heb ik geen zin, noch in spitsvondigheden. (Vraag 2 Eilander) v.w.b.t vraag 3 eilander, ik bedoel hier dat veel christenen zo weinig kennis hebben dat veel uitvoeringen zonder bezwaren worden bezocht terwijl deze uitvoeringen, beproeft zijnde, gemeden zouden moeten worden.

[ejvl]

Mijn punten zijn duidelijk, tegenargumenten die inhoudelijk onderbouwd zijn komen er niet.

Je punten zijn op onderdelen onduidelijk en tegenvragen beantwoord je niet.
Maar dat is je goed recht, hoor.

Inderdaad. Ik wil best op serieuze argumenten ingaan. Reacties kan iedereen lezen. (vraag 1 eilander). Maar in herhalen heb ik geen zin. (Vraag 2 Eilander) v.w.b.t vraag 3 eilander, ik bedoel hier dat veel christenen zo weinig kennis hebben dat veel uitvoeringen zonder bezwaren worden bezocht terwijl deze uitvoeringen, beproeft zijnde, gemeden zouden moeten worden.

Ik heb jou ook een vraag gesteld.
Heb je wat tegen op het muziekstuk zelf of alleen op de uitvoering?
Zou je bezwaar hebben als het exact hetzelfde uitgevoerd zou worden als hoe Bach het bedoelt heeft? Dus in een kerk, voor de kerk, als onderdeel.

[ZWP]

Iv.w.b.t vraag 3 eilander, ik bedoel hier dat veel christenen zo weinig kennis hebben dat veel uitvoeringen zonder bezwaren worden bezocht terwijl deze uitvoeringen, beproeft zijnde, gemeden zouden moeten worden.

Dit was toch juist de vraag?
Zo is een discussie natuurlijk makkelijk voor jou: de uitkomst is er al (vermijden), alle argumenten die daar tegen kunnen pleiten deugen niet, want leiden niet tot de uitkomst...

[JolandaOudshoorn]

Iv.w.b.t vraag 3 eilander, ik bedoel hier dat veel christenen zo weinig kennis hebben dat veel uitvoeringen zonder bezwaren worden bezocht terwijl deze uitvoeringen, beproeft zijnde, gemeden zouden moeten worden.

Dit was toch juist de vraag?
Zo is een discussie natuurlijk makkelijk voor jou: de uitkomst is er al (vermijden), alle argumenten die daar tegen kunnen pleiten deugen niet, want leiden niet tot de uitkomst...

Hij zou zo de tweede kamer in kunnen

[Ad Anker]

De opmerking van DDD over ongelovigen die kerkdiensten leiden in de GGiN, vind ik een bijzonder argument.
Vooropgesteld: er zijn maar twee soorten mensen, gelovigen en ongelovigen. De vrome kerkmens is geen derde soort. Je bent een vriend of een vijand. Meer smaken zijn er niet.
Lukt het echter om een ambtsdrager die niet durft te zeggen 'in Christus' te zijn op één lijn te zetten met een ongelovige die de MP uitvoert op basis van emotie? Oftewel: Is er nog wat licht tussen een ongelovige die meewerkt of geniet van de MP of een ambtsdrager die door doop, belijdenis en roeping tot het ambt zich inzet in een gemeente?

Vooropgesteld: ik ben ook geen fan van de muziek zoals de MP. Maar de artikelen in DWS waren eerlijk en voor mij ook wel verhelderend. Er moeten daarom toch meer argumenten komen dan de jijbak: kijk naar je eigen ambtsdragers.

Een diep droef verhaal dat nog steeds aanspreekt omdat, zoals Paul Witteman zegt: 'De Matthäus Passion erin slaagt ongelovigen één dag per jaar aan de rand van de bekering te brengen. Het hoofd vol bloed en wonden brengt me op de gedachte dat er een betere wereld mogelijk moet zijn dan die waarin wij leven en dat ik er meer voor zou moeten doen om die te bereiken.'

Matthäus-kenner Martin van Amerongen, na een bezoek aan een programma van Andries Knevel: 'Ik weet het niet, meneer Knevel', sprak ik ferm. 'Wij zijn geen van tweeën in staat om in de mensenziel te blikken. Maar één ding weet ik zeker. Bij Christus' kruisdood, bij zijn smartelijke Eloï, Eloï, lama sabachthani, zonder meer het meest dramatische moment uit de geschiedenis der mensheid, ervaar ik, als ongelovige, precies dezelfde emoties als een gelovig man als u.'

[Peregrina]

Ik vind het altijd best lastig, zo'n discussie. Ben je geen liefhebber van de muziek van Bach, dan is het makkelijker om dit te veroordelen. Ben je wel een liefhebber, dan ben je bevooroordeeld. Zijn er hier liefhebbers die bewust de keuze maken om niet naar deze (en dergelijke) muziek te luisteren?

Hoewel ik niet in de gelegenheid ben om vandaag nog meer te reageren, wil ik op deze vraag van @eilander wel ingaan.
Niet opgegroeid met Bach, maar inmiddels een liefhebber, zowel om te luisteren als om te zingen. Maar bezoeken van de Mattheus Passion (of Johannes) zou ik niet snel doen. Als je ergens voelt dat we met een heilig Evangelie te maken hebben, is het wel in de lijdensgeschiedenis. Dan doet het pijn als er in de uitvoering zaken zijn die in contrast met die heiligheid staan. Een opname beluister ik wel, maar een uitvoering bijwonen doe ik niet. Ook het zelf meezingen, waarvoor ik meermalen in de gelegenheid was, durf ik niet. Is dat een antwoord op je vraag?

[eilander]

Ik vind het altijd best lastig, zo'n discussie. Ben je geen liefhebber van de muziek van Bach, dan is het makkelijker om dit te veroordelen. Ben je wel een liefhebber, dan ben je bevooroordeeld. Zijn er hier liefhebbers die bewust de keuze maken om niet naar deze (en dergelijke) muziek te luisteren?

Hoewel ik niet in de gelegenheid ben om vandaag nog meer te reageren, wil ik op deze vraag van @eilander wel ingaan.
Niet opgegroeid met Bach, maar inmiddels een liefhebber, zowel om te luisteren als om te zingen. Maar bezoeken van de Mattheus Passion (of Johannes) zou ik niet snel doen. Als je ergens voelt dat we met een heilig Evangelie te maken hebben, is het wel in de lijdensgeschiedenis. Dan doet het pijn als er in de uitvoering zaken zijn die in contrast met die heiligheid staan. Een opname beluister ik wel, maar een uitvoering bijwonen doe ik niet. Ook het zelf meezingen, waarvoor ik meermalen in de gelegenheid was, durf ik niet. Is dat een antwoord op je vraag?

Zeker is dat een antwoord, dank daarvoor. De praktijk is bij mij hetzelfde: ik luister wel opnamen, maar ik kom er niet toe om een live-uitvoering te beluisteren. Maar helemaal consequent zijn jij en ik dan natuurlijk niet. Als je echt principiële bezwaren hebt, moet je ook een opname niet luisteren. Of andersom: als je geen principiële bezwaren hebt, kun je ook (sommige) uitvoeringen wel bijwonen.

[DDD]

De opmerking van DDD over ongelovigen die kerkdiensten leiden in de GGiN, vind ik een bijzonder argument.
Vooropgesteld: er zijn maar twee soorten mensen, gelovigen en ongelovigen. De vrome kerkmens is geen derde soort. Je bent een vriend of een vijand. Meer smaken zijn er niet.
Lukt het echter om een ambtsdrager die niet durft te zeggen 'in Christus' te zijn op één lijn te zetten met een ongelovige die de MP uitvoert op basis van emotie? Oftewel: Is er nog wat licht tussen een ongelovige die meewerkt of geniet van de MP of een ambtsdrager die door doop, belijdenis en roeping tot het ambt zich inzet in een gemeente?

Vooropgesteld: het was meer een uiting van verbazing over een inconsequentie dan een argument vóór de MP. Want vermeende vergissingen bij de ander leiden niet perse tot het akkoord zijn met de MP. Maar ik vind inderdaad zowel gelovigen als ongelovigen in het openbaar bijbelteksten mogen naspreken. En ik vind ook dat (het voorgaan in) een kerkdienst aan hogere eisen moet voldoen dan een culturele uitvoering van de MP. En als het dan onvoldoende bezwaarlijk is om een ongelovige een kerkdienst te laten leiden, dan begrijp ik het commentaar op een ongelovige die in een concert een bijbeltekst voorzingt niet zo. Want een concert is mijns inziens toch van een lagere orde dan een kerkdienst.

Al geef ik zelf de nadrukkelijke voorkeur aan een uitvoering van de MP of van cantates in een kerkelijke setting. De MP is immers ook liturgisch bedoeld.

Maar ik vind mijn argument over de manier waarop het God behaagd heeft, zich te openbaren veel belangrijker. Voor zover ik kan inzien haalt het artikel de gereformeerde leer over de manier waarop God zich openbaart: namelijk menselijk, nogal overhoop. Maar ik ben geen theoloog, dus ik houd me aanbevolen voor verbeteringen.

Ik ben in ieder geval in dit draadje nog niet één mijns inziens voldoende onderbouwd argument tegengekomen tegen de uitvoering van de MP.

[eilander]

Ik begrijp er niets van, @DDD. Zie je echt geen verschil, of wil je geen verschil zien?
En ik bedoel dan verschil tussen:
- een ambtsdrager die door de gemeente is gekozen en de door God gegeven genademiddelen waarneemt, hoewel hij (blijkbaar) moet belijden Christus nog niet te kennen
en
- een musicus die er overduidelijk blijk van geeft (in leer en leven) totaal haaks op de boodschap die hij/zij zingt etc. te staan

Overigens (nogmaals) ben ik het in zoverre wel met je eens dat de focus op het al dan niet gelovig zijn van de musicus volgens mij niet goed is.

[GJdeBruijn]

Als ik DDD goed begrijp bedoelt hij dat er principieel gezien geen verschil is.
Inhoudelijk is het totaal anders, maar als het gaat om een principieel standpunt innemen, dan heeft hij wel een punt.
Christus niet kennen is wat beide delen. Zowel de wereldling als kerkmens zijn net zo ongelovig zonder kennis aan Christus.
Als de MP uitgevoerd wordt door ongelovigen maakt de achtergrond niet uit voor de vraag of dat principieel juist dan wel onjuist is.

Wat mij betreft loopt het onderscheid over een andere lijn.
Staat de MP in een kerkelijke context of in een culturele-artistieke?

De uitvoeringen op de meeste concerten zijn puur theatrale voorstellingen in het kader van kunst en cultuur los van de inhoud. Emotie komt vooral door de dramatiek en de menselijke gevoelens die breed worden uitgemeten.
Daar voel ik me persoonlijk niet bij thuis, hoe mooi het ook uitgevoerd wordt. Ik zie dat als misbruik van de muziek van de christenen door de seculiere wereld. Het voelt als een soort 'kapen' van wat van ons is. Met als resultaat dat de MP zelf wordt afgewezen.

Ik zie persoonlijk liever een sober en minder goed uitgevoerde MP vanuit de kerkelijke samenkomsten (zangavonden, met christelijke muziekgezelschappen & koren) waar de inhoud voorop staat, dan een uitvoering die perfect is maar waar je weet dat de kern van de inhoud willens en wetens verworpen wordt.

[DDD]

@eilander:

Ik zie wel degelijk een verschil. En wel dit verschil, dat een kerkdienst aan veel hogere eisen moet voldoen dan een concertuitvoering. En dat dus als je het laatste niet akkoord vindt, het eerste al helemaal niet aan de orde kan zijn.

Een ambtsdrager die Christus nog niet kent zou wat mij betreft geen ambtsdrager moeten zijn. De weg geweten en niet bewandeld is mijns inziens ernstiger dan een ongelovige die de MP zingt.

En voor het overige heb ik ook erg de neiging om in een derde weg te geloven, maar die leert Christus ons niet.

[Floppy]

.... Je bent een vriend of een vijand. Meer smaken zijn er niet...

Het komt dus blijkbaar voor dat een vijand van Christus ambtsdrager is.

Ik wil voor nu in het midden laten of dat geaccepteerd mag worden; wanneer we dit even als feit aannemen, dan betekent het dat het Woord van God blijkbaar zijn voorgang kan vinden los van de zielsgesteldheid van de mensen die dat Woord verspreiden.

Dat treft mij meer en meer, bij seculiere uitvoeringen van allerlei Bach composities. Ineens klinkt daar het Woord, zomaar in een willekeurige kerk of zaal. In programmaboekjes lezen hordes mensen keurig hele stukken uit de Bijbel mee. Zulke Bach-uitvoeringen zijn overigens doorgaans respectvol en niet aanstootgevend.

Veel uitvoerenden zijn niet gelovig; toch ben ik zo blij dat ze dan in zo'n geval dit zingen en niet wat anders. Ze geven onbewust het Woord door. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Bileam, die ook het Woord van God doorgaf zonder zelf gelovig te zijn.

Edit: Ik lees net terug in dit topic dat Bileam en Kajafas al genoemd zijn; in geval van Kajafas is het zo dat, ook al was hij niet gelovig, zijn woorden toch profetisch gewicht hadden ivm zijn ambt. Uiteindelijk vallen mensen weg, of ze nu gelovig zijn of niet - het Woord van God en God Zelf blijft over.

[Martijn]

De opmerking van DDD over ongelovigen die kerkdiensten leiden in de GGiN, vind ik een bijzonder argument.
Vooropgesteld: er zijn maar twee soorten mensen, gelovigen en ongelovigen. De vrome kerkmens is geen derde soort. Je bent een vriend of een vijand. Meer smaken zijn er niet.
Lukt het echter om een ambtsdrager die niet durft te zeggen 'in Christus' te zijn op één lijn te zetten met een ongelovige die de MP uitvoert op basis van emotie? Oftewel: Is er nog wat licht tussen een ongelovige die meewerkt of geniet van de MP of een ambtsdrager die door doop, belijdenis en roeping tot het ambt zich inzet in een gemeente?

Vooropgesteld: ik ben ook geen fan van de muziek zoals de MP. Maar de artikelen in DWS waren eerlijk en voor mij ook wel verhelderend. Er moeten daarom toch meer argumenten komen dan de jijbak: kijk naar je eigen ambtsdragers.

Een diep droef verhaal dat nog steeds aanspreekt omdat, zoals Paul Witteman zegt: 'De Matthäus Passion erin slaagt ongelovigen één dag per jaar aan de rand van de bekering te brengen. Het hoofd vol bloed en wonden brengt me op de gedachte dat er een betere wereld mogelijk moet zijn dan die waarin wij leven en dat ik er meer voor zou moeten doen om die te bereiken.'

Matthäus-kenner Martin van Amerongen, na een bezoek aan een programma van Andries Knevel: 'Ik weet het niet, meneer Knevel', sprak ik ferm. 'Wij zijn geen van tweeën in staat om in de mensenziel te blikken. Maar één ding weet ik zeker. Bij Christus' kruisdood, bij zijn smartelijke Eloï, Eloï, lama sabachthani, zonder meer het meest dramatische moment uit de geschiedenis der mensheid, ervaar ik, als ongelovige, precies dezelfde emoties als een gelovig man als u.'

Er zijn ook ambtsdragers die dat toegeven niet te kunnen zeggen dat ze 'in Christus' zijn. Dan ben je toch gewoon een ongelovige? Dit geldt trouwens breder dan de GGiN.