Goede Vrijdag en de stille week

[-DIA-]

Even duidelijk: We zijn geen hartenkenner, maar hoeveel keren zien we niet waar onbekeerde dominees op de kansel staan, tot half-atheïstische toe. En de tucht?
De sleutel van de tucht ligt in veel kerken weg te roesten. Merken we het?
Zien we het?

[ejvl]

Dat is net zo erg als onbekeerde ambtsdragers inderdaad.

[huisman]

De opmerking van DDD over ongelovigen die kerkdiensten leiden in de GGiN, vind ik een bijzonder argument.
Vooropgesteld: er zijn maar twee soorten mensen, gelovigen en ongelovigen. De vrome kerkmens is geen derde soort. Je bent een vriend of een vijand. Meer smaken zijn er niet.
Lukt het echter om een ambtsdrager die niet durft te zeggen 'in Christus' te zijn op één lijn te zetten met een ongelovige die de MP uitvoert op basis van emotie? Oftewel: Is er nog wat licht tussen een ongelovige die meewerkt of geniet van de MP of een ambtsdrager die door doop, belijdenis en roeping tot het ambt zich inzet in een gemeente?

Vooropgesteld: ik ben ook geen fan van de muziek zoals de MP. Maar de artikelen in DWS waren eerlijk en voor mij ook wel verhelderend. Er moeten daarom toch meer argumenten komen dan de jijbak: kijk naar je eigen ambtsdragers.

Een diep droef verhaal dat nog steeds aanspreekt omdat, zoals Paul Witteman zegt: 'De Matthäus Passion erin slaagt ongelovigen één dag per jaar aan de rand van de bekering te brengen. Het hoofd vol bloed en wonden brengt me op de gedachte dat er een betere wereld mogelijk moet zijn dan die waarin wij leven en dat ik er meer voor zou moeten doen om die te bereiken.'

Matthäus-kenner Martin van Amerongen, na een bezoek aan een programma van Andries Knevel: 'Ik weet het niet, meneer Knevel', sprak ik ferm. 'Wij zijn geen van tweeën in staat om in de mensenziel te blikken. Maar één ding weet ik zeker. Bij Christus' kruisdood, bij zijn smartelijke Eloï, Eloï, lama sabachthani, zonder meer het meest dramatische moment uit de geschiedenis der mensheid, ervaar ik, als ongelovige, precies dezelfde emoties als een gelovig man als u.'

Er zijn ook ambtsdragers die dat toegeven niet te kunnen zeggen dat ze 'in Christus' zijn. Dan ben je toch gewoon een ongelovige? Dit geldt trouwens breder dan de GGiN.

Dan maar de verzekerde farizeeër ambtsdrager maken en de tollenaar naar huis sturen?

[Wim Anker]

De pek en veren liggen weer klaar merk ik.

In de Schrift zien we dat de godsdienst en de goddelozen - de farizeeen en de herodianen - eendrachtig samenspannen om Hem te doden. Dan zijn ze het helemaal eens. Net zoals de godsdienst en de goddelozen elkaar vinden in de muziek over de dood van Hem. Waarbij de een lacht, de ander huilt. De derde speelt. Met dobbelsteen of muziek.

En een kritische noot hierover ontaard in een beschimpen van een ieder die weet dat alleen een geschonken Gerechtigheid red van de dood.

[Johann Gottfried Walther]

Er zijn ook ambtsdragers die dat toegeven niet te kunnen zeggen dat ze 'in Christus' zijn. Dan ben je toch gewoon een ongelovige? Dit geldt trouwens breder dan de GGiN.

We moeten oog hebben voor klein geloof en twijfel.
Maar ook voor de Bijbelse zekerheid van het geloof, die heden ten dage vaak verdacht wordt gemaakt.
Ook in de Catechismus staat de geloofsbelijdenis van wat de gelovige kent, maar dat ziet men soms als te hoog.

Een ambtsdrager mag niet onbekeerd zijn. Alleen gelovigen worden geroepen tot het ambt.
In het formulier gaat het duidelijk over een bekeerd iemand die wordt bevestigd.
Aan de andere kant kunnen wij het hart niet oordelen.

[mcgk]

We moeten idd niet een derde categorie creëren. Ergens klopt er natuurlijk iets niet als je tegen onbekeerde MS-musici bent en voor onbekeerde ambstdragers. Ik zou zeggen: dat laatste is nog veel erger, misschien dat men daar eens iets over kan schrijven in de WS. Het is bekeerd of onbekeerd, laten we dan zeker niet met omweggetjes een niet Bijbelse derde categorie maken.

De pek en veren liggen weer klaar merk ik.

In de Schrift zien we dat de godsdienst en de goddelozen - de farizeeen en de herodianen - eendrachtig samenspannen om Hem te doden. Dan zijn ze het helemaal eens. Net zoals de godsdienst en de goddelozen elkaar vinden in de muziek over de dood van Hem. Waarbij de een lacht, de ander huilt. De derde speelt. Met dobbelsteen of muziek.

En een kritische noot hierover ontaard in een beschimpen van een ieder die weet dat alleen een geschonken Gerechtigheid red van de dood.

U was hier toch echt de persoon die allerlei uitspraken deed over de samenkomsten bij Hendrikus. Dat bleek ongefundeerd te zijn waarna u zonder excuus of wat dan ook de discussie leidde naar de WS artikelen over een ander ding in de Stille Week: de Matthäus-Passion... De pek en veren liggen denk ik eerder bij u.

[-DIA-]

We moeten idd niet een derde categorie creëren. Ergens klopt er natuurlijk iets niet als je tegen onbekeerde MS-musici bent en voor onbekeerde ambstdragers. Ik zou zeggen: dat laatste is nog veel erger, misschien dat men daar eens iets over kan schrijven in de WS. Het is bekeerd of onbekeerd, laten we dan zeker niet met omweggetjes een niet Bijbelse derde categorie maken.

De pek en veren liggen weer klaar merk ik.

In de Schrift zien we dat de godsdienst en de goddelozen - de farizeeen en de herodianen - eendrachtig samenspannen om Hem te doden. Dan zijn ze het helemaal eens. Net zoals de godsdienst en de goddelozen elkaar vinden in de muziek over de dood van Hem. Waarbij de een lacht, de ander huilt. De derde speelt. Met dobbelsteen of muziek.

En een kritische noot hierover ontaard in een beschimpen van een ieder die weet dat alleen een geschonken Gerechtigheid red van de dood.

U was hier toch echt de persoon die allerlei uitspraken deed over de samenkomsten bij Hendrikus. Dat bleek ongefundeerd te zijn waarna u zonder excuus of wat dan ook de discussie leidde naar de WS artikelen over een ander ding in de Stille Week: de Matthäus-Passion... De pek en veren liggen denk ik eerder bij u.

Men weet het wel te vinden... ik denk niet dat alles wat hier gezegd wordt door vrienden wordt gelezen, maar zeker ook door, wie weet, veiligheidsdiensten....

[Ad Anker]

Het gaat hier denk ik niet om het creëren van een derde weg. We kunnen het hart van een ambtsdrager niet doorgronden. We kunnen wel kritisch zijn op hun woorden en daden. Het Woord moet recht gebracht worden, daar mogen we scherp op zijn.
Bij MP-musici ligt dat toch wat anders. Als zij in woord en daad betonen niets te moeten hebben van de Bijbelse waarheid (de dood in Adam, het leven in Christus) vind ik dat anders dan een ambtsdrager die niet de vrijmoedigheid heeft om openlijk te belijden een kind van God te zijn. Ik zie hierin wel degelijk onderscheid.

Al is het een punt of je als onbekeerde (bijv. niet-avondmaalganger) ambtsdrager kan zijn. Ds. Heemskerk heeft daar wat over gezegd in het RD, al werd dat de dag daarop wat genuanceerd.

[Vagari]

Er zijn ook ambtsdragers die dat toegeven niet te kunnen zeggen dat ze 'in Christus' zijn. Dan ben je toch gewoon een ongelovige? Dit geldt trouwens breder dan de GGiN.

We moeten oog hebben voor klein geloof en twijfel.
Maar ook voor de Bijbelse zekerheid van het geloof, die heden ten dage vaak verdacht wordt gemaakt.
Ook in de Catechismus staat de geloofsbelijdenis van wat de gelovige kent, maar dat ziet men soms als te hoog.

Een ambtsdrager mag niet onbekeerd zijn. Alleen gelovigen worden geroepen tot het ambt.
In het formulier gaat het duidelijk over een bekeerd iemand die wordt bevestigd.
Aan de andere kant kunnen wij het hart niet oordelen.

Natuurlijk mag een ambtsdrager net zo min onbekeerd zijn als ieder ander maar: " Alleen gelovigen worden geroepen tot het ambt?" Is koningschap dan geen ambt? Denk aan Jehu en Saul, die zijn toch gezalfd? En Judas moest ook diaken worden. Het is dus echt niet iets om in te roemen maar het kan wel gebeuren.

[ejvl]

Natuurlijk worden alleen gelovigen geroepen tot het ambt. Hoe kan een vijand van Christus nu de weg wijzen naar Christus? Hoe kan een blinde een blinde leiden?
Dat iemand er niet voor uit durft te komen is iets anders.

[Martijn]

De opmerking van DDD over ongelovigen die kerkdiensten leiden in de GGiN, vind ik een bijzonder argument.
Vooropgesteld: er zijn maar twee soorten mensen, gelovigen en ongelovigen. De vrome kerkmens is geen derde soort. Je bent een vriend of een vijand. Meer smaken zijn er niet.
Lukt het echter om een ambtsdrager die niet durft te zeggen 'in Christus' te zijn op één lijn te zetten met een ongelovige die de MP uitvoert op basis van emotie? Oftewel: Is er nog wat licht tussen een ongelovige die meewerkt of geniet van de MP of een ambtsdrager die door doop, belijdenis en roeping tot het ambt zich inzet in een gemeente?

Vooropgesteld: ik ben ook geen fan van de muziek zoals de MP. Maar de artikelen in DWS waren eerlijk en voor mij ook wel verhelderend. Er moeten daarom toch meer argumenten komen dan de jijbak: kijk naar je eigen ambtsdragers.

Een diep droef verhaal dat nog steeds aanspreekt omdat, zoals Paul Witteman zegt: 'De Matthäus Passion erin slaagt ongelovigen één dag per jaar aan de rand van de bekering te brengen. Het hoofd vol bloed en wonden brengt me op de gedachte dat er een betere wereld mogelijk moet zijn dan die waarin wij leven en dat ik er meer voor zou moeten doen om die te bereiken.'

Matthäus-kenner Martin van Amerongen, na een bezoek aan een programma van Andries Knevel: 'Ik weet het niet, meneer Knevel', sprak ik ferm. 'Wij zijn geen van tweeën in staat om in de mensenziel te blikken. Maar één ding weet ik zeker. Bij Christus' kruisdood, bij zijn smartelijke Eloï, Eloï, lama sabachthani, zonder meer het meest dramatische moment uit de geschiedenis der mensheid, ervaar ik, als ongelovige, precies dezelfde emoties als een gelovig man als u.'

Er zijn ook ambtsdragers die dat toegeven niet te kunnen zeggen dat ze 'in Christus' zijn. Dan ben je toch gewoon een ongelovige? Dit geldt trouwens breder dan de GGiN.

Dan maar de verzekerde farizeeër ambtsdrager maken en de tollenaar naar huis sturen?

Ejvl heeft zojuist goed verwoord wat ik bedoelde.

[Gerson]

Natuurlijk worden alleen gelovigen geroepen tot het ambt. Hoe kan een vijand van Christus nu de weg wijzen naar Christus? Hoe kan een blinde een blinde leiden?
Dat iemand er niet voor uit durft te komen is iets anders.

Het door God zelf ingestelde priesterambt ging in het nageslacht van Aaron over van vader op zoon.
Dat waren toch niet allemaal ware gelovigen?

[ejvl]

Natuurlijk worden alleen gelovigen geroepen tot het ambt. Hoe kan een vijand van Christus nu de weg wijzen naar Christus? Hoe kan een blinde een blinde leiden?
Dat iemand er niet voor uit durft te komen is iets anders.

Het door God zelf ingestelde priesterambt ging in het nageslacht van Aaron over van vader op zoon.
Dat waren toch niet allemaal ware gelovigen?

Geen idee, maar lees de bevestigingsformulieren die wij heden ten dage gebruiken voor ambtsdragers maar eens. Lees eens wat de synode van Dordt er over gezegd heeft, en wat de bijbel zegt over ambtsdragers in het NT.
Alleen ware gelovigen.

[Johann Gottfried Walther]

Natuurlijk worden alleen gelovigen geroepen tot het ambt. Hoe kan een vijand van Christus nu de weg wijzen naar Christus? Hoe kan een blinde een blinde leiden?
Dat iemand er niet voor uit durft te komen is iets anders.

Het door God zelf ingestelde priesterambt ging in het nageslacht van Aaron over van vader op zoon.
Dat waren toch niet allemaal ware gelovigen?

Geen idee, maar lees de bevestigingsformulieren die wij heden ten dage gebruiken voor ambtsdragers maar eens. Lees eens wat de synode van Dordt er over gezegd heeft, en wat de bijbel zegt over ambtsdragers in het NT.
Alleen ware gelovigen.

Zoals ik al aangaf. Maar je ziet dat men zich eigenlijk niet kan vinden in de formulieren en dat is kwalijk!
Wat Paulus schrijft over de ambten is ook zeer duidelijk.

[Posthoorn]

Natuurlijk worden alleen gelovigen geroepen tot het ambt. Hoe kan een vijand van Christus nu de weg wijzen naar Christus? Hoe kan een blinde een blinde leiden?
Dat iemand er niet voor uit durft te komen is iets anders.

Het door God zelf ingestelde priesterambt ging in het nageslacht van Aaron over van vader op zoon.
Dat waren toch niet allemaal ware gelovigen?

Ja, in de schaduwachtige bedeling van het OT gebeurde dat. In het NT gaat het niet meer om het biologisch nageslacht, maar om een geestelijk kindschap.