Vertroebeld doopwater.

Gebruikersavatar
TAF
Berichten: 363
Lid geworden op: 19 okt 2011, 11:29

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door TAF »

ejvl schreef:En toch kan er eenheid zijn als:

1 De voorstanders van geloofsdoop (volwassendoop) niet tegen de kinderdoop aanschoppen.
2 De voorstanders van de kinderdoop niet tegen de geloofsdoop (volwassendoop) aanschoppen.

Elkaar in liefde respecteren en alleen elkaar bevragen of de doop, zowel geloofs als kinder, uit een waar geloof voortkomt en elkaars standpunten hierover in waarde laten.

Dan kan er ook eenheid zijn aangaande deze zaak met verschillende standpunten.
Dat is ook mijn conclusie : hoewel ik zowel vanuit het armeniasme (eigen werken) als het calvinisme (verkiezing) volwassendoop prefereer, (daarmee strijdig aan wat in mijn kerk word geleerd)
zie ik daarin niet zoveel conflict dat daarbinnen geen ruimte kan zijn :

Laat ouders de keuze of ze hun kinderen wensen te dopen of opdragen.
Laat jongelingen de keuze of ze wensen slechts belijdenis te doen of daar ook volwassendoop bij toe te passen.

Dat was en is mijn conclusie in dit vraagstuk.

Daarbij moet ik wel wat dwalingen aanspreken :

Dwaling 1 : de doop als aanklacht
Een gedoopt kind, is niet meer of minder dan een ongedoopt kind, de gedachte dat de doop een aanklacht is tegen het kind mocht het van God weggaan is een dwaling, de enige aanklacht is het verwerpen van Christus, voor allen.

Dwaling 2 : de doop als vervanginsleer
Een gedoopt kind, maakt geen lid uit van Israel, de kerk heeft ook geenzins de plaats van israel ingenomen. Zij zijn mits verkozen toegevoegd aan israel, maar wij blijven heidenen, die op persoonlijke verkiezing worden toegevoegd. Onze kinderen zijn dan ook geen tamme loten die worden wegesneden, dat voorrecht is uitsluitend aan de 12 stammen der joden behouden.

Dwaling 3 : de doop als redding
Er bestaat de dwaling dat een kind niet op zijn daden/keuzes veroordeeld word als het sterft voor zijn jaren van verstand. (gebruikelijk word hiervoor het 12e levensjaar aangehouden) maar zuiver op de vraag of het gedoopt is of niet. Dit is natuurlijk sterke dwaling, slechts verkiezing, en de daaruitvolgende bekering red een mens, de waterdoop maakt niet zalig, de doop in christus doet dat.

Dwaling 4 : de doop als pleitgrond
Er bestaat onder een deel der dopers met name de volwassendopers maar ook onder anderen de dwaling dat de waterdoop iemand levenslang met christus verbind in het genadeverbond.
en dat waterdoop en doop in christus eenzelfde zijn. En dat iemand die eens gedoopt is wat hij of zij verder nog zal doen in zin leven altijd zalig zal zijn. Dit is natuurlijk de grootste dwaling van allen, of men nu armenianist of calvinist is : ware bekering toont zich in de vruchten, en wie geen ware bekering toont, heeft ook geen deel aan christus.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door Gian »

huisman schreef:
Paulus zag die verschillen toch minder lees b.v. in 1 Kor 10
Er zijn verschillen en overeenkomsten. Dat lijkt voor sommige een onmogelijke combinatie. Dat maakt mede de discussie onmogelijk.
Bookreader schreef: Volgens mij behoren sinds Handelingen 10 joden èn niet-joden tot de ene gemeente van Christus. Toen werd de scheidende muur (μεσότοιχον) onderuit gehaald. Dus je maakt volgens mij een nogal vreemd onderscheid. (Tweewegenleer?)
Bookreader, misschien moet je wat minder impulsief reageren. Dan hoef je ook niet allerlei dingen te suggereren die kant nog wal raken. Daar heeft niemand toch wat aan?
Het ging er nl niet om wat de Gemeente is, het ging erom wat het volk van het oude verbond was, en wat nu het volk van het nieuwe verbond is. Het eerste volk leefde onder de wet en besnijdenis, de Gemeente is een volk wat uitsluitend uit gelovigen bestaat, en dan wel uit alle gelovigen van na de opstanding van Christus.

Als je nu weer met een antwoord vol suggestieven komt waaruit je onbegrip van de materie blijkt, dan reageer ik niet meer. Dan weet je direct wat ik van je volgende reactie vind.
Als je echter serieuze vragen hebt, neem ik alle tijd om ze te beantwoorden.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Bookreader
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 aug 2007, 16:24

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door Bookreader »

Gian schreef:Het ging er nl niet om wat de Gemeente is, het ging erom wat het volk van het oude verbond was, en wat nu het volk van het nieuwe verbond is. Het eerste volk leefde onder de wet en besnijdenis, de Gemeente is een volk wat uitsluitend uit gelovigen bestaat, en dan wel uit alle gelovigen van na de opstanding van Christus.
Oké, daarmee is het een stuk duidelijker geworden.
Je bedoelde Israël en de Gemeente dus niet naast elkaar, maar op elkaar volgend in de tijd. Dat was me ontgaan. Dat kon ik eerst niet opmaken uit je tekst. Sorry.

Je formuleringen bezorgen mij toch wel wat jeuk, merk ik. Het is zo'n vaag gevoel van: ik voel onder de oppervlakte dat er iets niet klopt, maar ik vind het lastig om te formuleren waar het precies in zit. Daar moet ik dan nogal over nadenken.

Zo heb je het over Israël (OT) en de Gemeente (NT). Maar het begrip gemeente (ἐκκλησία) is niet typisch nieuwtestamentisch. Ik kan er zo een Hebreeuws equivalent voor geven: קָהָל. En dat is een woord dat in het OT bepaald niet schaars is. In Deuteronomium 23:2 wordt al gesproken over de gemeente van JHWH, om eens een enkel voorbeeldje te noemen. In het Grieks van de Septuaginta - de oudste vertaling van het OT, en een niet onbelangrijke bron voor het NT - krijg je dan: ἐκκλησία κυρίου (kijk maar), en dat is: gemeente van de Heer. (Kerk van de Heer zou ook zelfs kunnen als vertaling.) Nu, dat klinkt ons behoorlijk nieuwtestamentisch in de oren, als we niet beter weten!

De nieuwtestamentische gemeente is gewoon de voortzetting van de oudtestamentische gemeente. Vanaf een bepaalde tijd in het OT was die gemeente met name Israël (andere volken waren nooit per definitie uitgesloten, en de profeten hebben ook voor heidense volken nogal eens een woord van JHWH), en in het NT valt het principiële onderscheid tussen joden en heidenen weg. Maar in beide gevallen is er sprake van de gemeente van de Heer, de ἐκκλησία κυρίου.

En de Gemeente, die uitsluitend uit gelovigen bestaat... Wat moet ik daar nou weer bij denken? Klinkt me ook niet zuiver in de oren. Mijn gedachten gaan uit naar de zg. 'geloofsdoop', op grond van een vermeende nieuwtestamentische revolutie (OT: collectief onder de Thorah > NT: individueel kiezen voor Jezus), zoals je aantreft in evangelische hoek.

Ik zal natuurlijk niet gaan ontkennen dat er geen veranderingen gekomen zijn in de nieuwtestamentische tijd. Natuurlijk zijn die er wel. Maar wèlke, dat is de vraag. En ook niet alleen daar, maar binnen wat wij noemen het OT zijn ze er ook. Het OT is niet alleen maar Israël, maar daar begint het eerst ook met alle volken/mensen. En Abram had niet gelijk de wet van God. Die kwam er pas in de woestijn, bij de Sinaï. Wat dat betreft is de tweedeling OT en NT te simpel. We kunnen de Bijbel beter als een geheel beschouwen, waarbinnen een bepaalde dynamiek waar te nemen valt.
...en gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeven dagen vrolijk zijn. (Leviticus 23:40b)
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door Gian »

Gemeente in het OT is de vergadering van Israel (natuurlijk volk). Gemeente in het NT is het Lichaam van Christus, bestaande uit alle gelovigen (geestelijke volk). De Gemeente is gebouwd op het fundament van APOSTELEN en profeten.
Ook de SV schrijft gemeente in het OT met kleine letter, en in het NT met hoofdletter (behalve de evangeliën omdat de Gemeente er nog niet was voor de uitstorting van de Heilige Geest.)
Ik hoop wel dat je weet wat de Gemeente is. Het is in de brieven van het NT echt veel maar dan een vergadering van mensen nl het Lichaam van Christus.
Ef.3

1 Om deze oorzaak ben ik Paulus de gevangene van Christus Jezus, voor u, die heidenen zijt.
2 Indien gij maar gehoord hebt van de bedeling der genade Gods, die mij gegeven is aan u;
3 Dat Hij mij door openbaring heeft bekend gemaakt deze verborgenheid, (gelijk ik met weinige woorden te voren geschreven heb;
4 Waaraan gij, dit lezende, kunt bemerken mijn wetenschap, in deze verborgenheid van Christus),
5 Welke in andere eeuwen den kinderen der mensen niet is bekend gemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten, door den Geest;
6 Namelijk dat de heidenen zijn medeerfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie;
7 Waarvan ik een dienaar geworden ben, naar de gave der genade Gods, die mij gegeven is, naar de werking Zijner kracht.
8 Mij, den allerminste van al de heiligen, is deze genade gegeven, om onder de heidenen door het Evangelie te verkondigen den onnaspeurlijken rijkdom van Christus,
9 En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;



Over je verdere aanvullingen is nog zoveel meer te zeggen. Zullen we het nu even bij het volk Israel onder het oude verbond, en over de Gemeente onder het nieuwe verbond houden? Want zoveel als dat je over de tijd vóór Abraham aanhaalt, is er ook te zeggen over de periode na de Gemeente. En dat lijkt me wat te veel voor van het goede voor deze discussie.

En let niet op de formulering, daar ben ik niet zo goed in. Als ik iets hoor wat anders klinkt dan dat ik gewend ben wekt dat mijn interesse. Waarom zou ik het afkeuren als het anders klinkt? En dan nog, mijn mening is er ook maar één die gevormd is naar wat ik weet. Als een ander die vanuit de Bijbel kan veranderen of weerleggen ben ik de eerste die daarin mee wil gaan. Het gaat mij niet om dingen die al eeuwen vastgelegd zijn, laat staan die te verdedigen zonder ze zelf te begrijpen of uit het Woord te kunnen bewijzen. Wat heb je aan 'waarheden' die je niet zelf in de Bijbel kunt bewijzen?
Laatst gewijzigd door Gian op 12 mei 2012, 07:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
TAF
Berichten: 363
Lid geworden op: 19 okt 2011, 11:29

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door TAF »

Oh wat valt me weer op dat niemand reageerd op mijn stuk.

En wat valt men verder op hoe men vasthoud aan fraaie volzinnen uit generlij boekjes gehaald.
(ik herrinner me nog hoe op mijn studie destijds velen geschokeerd waren toen twee ds-en elkaar volledig tegenspraken in hun boeken, hoewel beiden uit hun eigen kerkverband waren en goed bekend stonden)

-> zet een ds boven een uitspraak of nog beter een kerkvader en in praktijk slikt men het als ware het bijbeltekst.
Maar als iemand gewoon spreekt uit de ervaring van de Geest of oprechte eigen levenservaring dan word er weinig acht op geslagen.

Eenieder doe met deze kritiek voor zover hij of zij erdoor zich voelt aangesproken.

Ik zie dat de laatste opmerkingen over gemeente gaan, en niet doop waar ik eerder over sprak.

Aangaande de vorming van de bijbel kan ik duidelijk zijn :
-God sloot NIMMER de canon, dat was een beslissing van mensen, en de man die aanzette tot dat besluit was tegelijk hogepriester van de zonnecultus tot zijn dood.
(andere besluiten die hij nam en die ik mede door zijn levensstijl verwerp zijn o.a. de zondagsdienst ipv de sabbathsdienst)

De joden kenden een driedeling in Heilig Schriftwoord, Algemeen Schriftwoord en feestrollen.
Hierin zijn de Heilige Schriftwoorden die woorden die door God zelf geschreven of gedicteerd zijn, de wet en profeten dus.
Algemeen schriftwoord, zijn woorden van mensen, men name de geschiedkundige boeken, die verhalen over Gods geschiedenis met zijn volk, waaruit een les klinkt voor ons leven vandaag.
Feestrollen zijn onder andere de boeken : prediker, spreuken, psalmen en hooglied, dichterlijke boeken die geen echt verhaal verwoorden, maar literaire werken zijn.
(waar desalniettemin grote wijsheid en lering uit getrokken kan worden en lofzang naar God)

Ik verkies dan ook deze driedeling vast te houden.
daarbij komen dan openbaringen en waarschijnlijk de evangelieen te staan onder heilig schriftwoord.
en resterende boeken van het NT onder algemeen schriftwoord.

Nu als men praat over wat is Gods Volk dan denkt men te linear in jullie antwoorden.
in de hemel bestaat geen tijd, er is dus geen gisteren nog een morgen.
als wij straks daar zijn, hebben wij ook geen weet dat wij eens hier waren, wij weten niet beter dan dat wij altijd daar zijn geweest.

Nu je spreekt over Gods volk, in een mens kwam de zonde over de GEHELE mensheid... en geen enkel mens kan van die zonde vrijkomen dan in christus.

Dat geld dus OOK voor de mensen die voor christus komst leefden.
in eeuwingheidsperspectief is Gods volk dan ook ALTIJD AL slechts te christenen geweest.
immers al van het begin der tijden af staat precies vast wie er verkozen zullen worden.
alles is al reeds bekend en staat al reeds vast.
slechts voor hen onderhevig aan tijd (ons in ons bestaan hier) lijkt er verandering te zijn en gevolg van keuzes, maar alles was al reeds voorzien (dus ook dat wij die keuze maakten)

Wat was bekering tot christus dan voor christus op aarde kwam? -> hierover kunnen wij geen duidelijk beeld scheppen, anders dan dat er staat dat "zij uitkeken naar zijn komst"
hierin sluit ik niet uit dat iemand Christus kan dienen, zonder hiervan bewust te zijn.

Om hiervan een beeld te geven : stel de dagen van vervolging komen, en een mens niet wetende van Christus, ziet de vervolging door de anticrist.. en kiest om NIET zijn teken te dragen en daardoor vervolgt te worden gelijk de christenen vervolgt te worden.. kiest hij met zijn keuze daarmee niet ook voor christus, ook al kent Hij deze bij verstand niet?
-> maar in zijn hart wel dat hem daardoor aanzette tot deze daad??

Als niet ieder die zegt Here Here... het koninkrijk binnen zal gaan, maar zij die DOEN de Wil des vaders -> de vruchten der bekerings dragen.. kan het dan niet ook zo zijn, dat zij die die vruchten des bekerings dragen maar zich nog niet bewust zijn van hun bekering toch gered worden?

nu dit zal zeker gegolden hebben voor hen die voor christus leefden en dus uitzagen naar Zijn komst, en onwetend op Hem betrouwden voor zij Hem zagen.

Christus offer werkte dus ook met terugwerkende kracht in de tijden voor Hem, tot aan de eerste mens toe..

Echter naast dit GEESTELIJKE en EEUWIGE volk, dat slechts in christus is en zoals aan abraham beloofd : uit alle volken stammen en talen bestaat...
is er in dit tijdelijke bestaan ook duidelijk een verbondsvolk van een tijdelijk verbond.
een verbond dat plaats moest hebben om het eeuwige te doen verwezelijken.

maar inplaats van lineaar te denken : christus was er al voor adam er was... en christus genade was er al voor adam er was..
en tegelijkertijd was deze er pas na het einde der tijden..
Hij is het begin EN het einde... niet lineair.

Wat is dan Gods volk : in deze wereld : de joden, dat waren ze en zullen ze blijven.
maar in eeuwheidspersepectief : zij die Christus gehoren, dat was altijd zo en en zal altijd zo blijven.

toch hebben de joden een bijzondere plek : want over hen word gesproken als tamme loten..
dus een jood word geboren als lid van Gods volk, maar afgesneden omwille van het verwerpen van Christus... waar een niet jood geboren word buiten Gods volk, en ingevoegd omwille van het aannemen van Christus.

Daarin vloeien de eeuwige en tijdelijke geschiedenislijn zich samen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door Afgewezen »

Bookreader schreef:En de Gemeente, die uitsluitend uit gelovigen bestaat... Wat moet ik daar nou weer bij denken? Klinkt me ook niet zuiver in de oren. Mijn gedachten gaan uit naar de zg. 'geloofsdoop', op grond van een vermeende nieuwtestamentische revolutie (OT: collectief onder de Thorah > NT: individueel kiezen voor Jezus), zoals je aantreft in evangelische hoek.
De gemeente bestaat in principe uit gelovigen. Dat leert zelfs de gereformeerde belijdenis (de hypocrieten behoren niet tot de gemeente, al bevinden ze zich in haar).
Ook in het OT was het in feite Gods ideaal dat er een gelovige gemeente zou zijn. Ik ben het met je eens dat de NT gemeente de voortzetting is van de OT gemeente. Maar dan moet je dit uitgangspunt wel voor ogen houden: God wilde óók in het OT een heilige gemeente. Echter, pas na de komst van Christus, komt dit ideaal dichterbij: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door Afgewezen »

TAF schreef:Oh wat valt me weer op dat niemand reageerd op mijn stuk.
Omdat je niet echt het gesprek aangaat, maar gewoon je eigen mening roept.
Gebruikersavatar
Bookreader
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 aug 2007, 16:24

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door Bookreader »

Afgewezen schreef:
Bookreader schreef:En de Gemeente, die uitsluitend uit gelovigen bestaat... Wat moet ik daar nou weer bij denken? Klinkt me ook niet zuiver in de oren. Mijn gedachten gaan uit naar de zg. 'geloofsdoop', op grond van een vermeende nieuwtestamentische revolutie (OT: collectief onder de Thorah > NT: individueel kiezen voor Jezus), zoals je aantreft in evangelische hoek.
De gemeente bestaat in principe uit gelovigen. Dat leert zelfs de gereformeerde belijdenis (de hypocrieten behoren niet tot de gemeente, al bevinden ze zich in haar).
Ook in het OT was het in feite Gods ideaal dat er een gelovige gemeente zou zijn. Ik ben het met je eens dat de NT gemeente de voortzetting is van de OT gemeente. Maar dan moet je dit uitgangspunt wel voor ogen houden: God wilde óók in het OT een heilige gemeente. Echter, pas na de komst van Christus, komt dit ideaal dichterbij: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd.
Dat is waar. Er staat immers in de Bijbel: Weest heilig, want Ik ben heilig. (Leviticus 11:44, 45; 20:7, 26; 1 Petrus 1:16) En dat staat er natuurlijk niet voor niets.

Zo bezien zou de tekst "Dan zullen zij niet meer eenieder zijn naaste en eenieder zijn broeder onderwijzen door te zeggen: Ken de HEERE, want zij zullen Mij allen kennen, vanaf hun kleinste tot hun grootste toe, spreekt de HEERE." (Jeremia 31:34) dan vooruit kunnen zien op waar het uiteindelijk heen gaat. Dat is dan nu nog geen volledige werkelijkheid, maar het zal uiteindelijk werkelijkheid worden.
Dat betekent daarmee niet dat we niet in een nieuw verbond leven. Maar de voorspellingen in een profetie hoeven niet allemaal op één tijdspunt betrekking te hebben. Het kijkt vooruit in de verte, en vanuit dat perspectief kan het wel eens dingen tegelijkertijd zien, die in werkelijkheid nog best ver uit elkaar liggen.
...en gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeven dagen vrolijk zijn. (Leviticus 23:40b)
Gebruikersavatar
Bookreader
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 aug 2007, 16:24

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door Bookreader »

Gian schreef:Ook de SV schrijft gemeente in het OT met kleine letter, en in het NT met hoofdletter...
Inderdaad, nu je het zegt... Ik wist dat nog niet eens.
Nou is dat natuurlijk wel een toevoeging achteraf. In de grondtekst heb je het onderscheid tussen hoofdletters en kleine letters helemaal niet. De oudste Griekse handschriften werden dacht ik in allemaal hoofdletters geschreven, terwijl het Hebreeuws dat hele onderscheid niet heeft.
...en gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeven dagen vrolijk zijn. (Leviticus 23:40b)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
Bookreader schreef:En de Gemeente, die uitsluitend uit gelovigen bestaat... Wat moet ik daar nou weer bij denken? Klinkt me ook niet zuiver in de oren. Mijn gedachten gaan uit naar de zg. 'geloofsdoop', op grond van een vermeende nieuwtestamentische revolutie (OT: collectief onder de Thorah > NT: individueel kiezen voor Jezus), zoals je aantreft in evangelische hoek.
De gemeente bestaat in principe uit gelovigen. Dat leert zelfs de gereformeerde belijdenis (de hypocrieten behoren niet tot de gemeente, al bevinden ze zich in haar).
Ook in het OT was het in feite Gods ideaal dat er een gelovige gemeente zou zijn. Ik ben het met je eens dat de NT gemeente de voortzetting is van de OT gemeente. Maar dan moet je dit uitgangspunt wel voor ogen houden: God wilde óók in het OT een heilige gemeente. Echter, pas na de komst van Christus, komt dit ideaal dichterbij: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd.
Ik zal even de zin van Afgewezen afmaken: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd met hun gedoopte kinderen,knechten,inwoners van hun huis.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
TAF
Berichten: 363
Lid geworden op: 19 okt 2011, 11:29

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door TAF »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:
Bookreader schreef:En de Gemeente, die uitsluitend uit gelovigen bestaat... Wat moet ik daar nou weer bij denken? Klinkt me ook niet zuiver in de oren. Mijn gedachten gaan uit naar de zg. 'geloofsdoop', op grond van een vermeende nieuwtestamentische revolutie (OT: collectief onder de Thorah > NT: individueel kiezen voor Jezus), zoals je aantreft in evangelische hoek.
De gemeente bestaat in principe uit gelovigen. Dat leert zelfs de gereformeerde belijdenis (de hypocrieten behoren niet tot de gemeente, al bevinden ze zich in haar).
Ook in het OT was het in feite Gods ideaal dat er een gelovige gemeente zou zijn. Ik ben het met je eens dat de NT gemeente de voortzetting is van de OT gemeente. Maar dan moet je dit uitgangspunt wel voor ogen houden: God wilde óók in het OT een heilige gemeente. Echter, pas na de komst van Christus, komt dit ideaal dichterbij: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd.
Ik zal even de zin van Afgewezen afmaken: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd met hun gedoopte kinderen,knechten,inwoners van hun huis.
dat staat er niet :
-ja er staat en heel hun huis werd gedoopt, maar niets over wie die beslissing maakte.
-ja er staat dat ook de kinderen gedoopt werden maar er staat NERGENS hoe oud die kinderen zijn.

ik lees die zin dan ook als een groep mensen koos zich te dopen, elk persoonlijk.
(en als dat in een hele groep gebeurd is dat opmerkelijk genoeg om dat even op te merken)
veel opmerkelijker dan "en een iemand besloot dictatoriaal voor de hele meute"
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door Simon »

TAF schreef:
huisman schreef:
Afgewezen schreef:
Bookreader schreef:En de Gemeente, die uitsluitend uit gelovigen bestaat... Wat moet ik daar nou weer bij denken? Klinkt me ook niet zuiver in de oren. Mijn gedachten gaan uit naar de zg. 'geloofsdoop', op grond van een vermeende nieuwtestamentische revolutie (OT: collectief onder de Thorah > NT: individueel kiezen voor Jezus), zoals je aantreft in evangelische hoek.
De gemeente bestaat in principe uit gelovigen. Dat leert zelfs de gereformeerde belijdenis (de hypocrieten behoren niet tot de gemeente, al bevinden ze zich in haar).
Ook in het OT was het in feite Gods ideaal dat er een gelovige gemeente zou zijn. Ik ben het met je eens dat de NT gemeente de voortzetting is van de OT gemeente. Maar dan moet je dit uitgangspunt wel voor ogen houden: God wilde óók in het OT een heilige gemeente. Echter, pas na de komst van Christus, komt dit ideaal dichterbij: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd.
Ik zal even de zin van Afgewezen afmaken: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd met hun gedoopte kinderen,knechten,inwoners van hun huis.
dat staat er niet :
-ja er staat en heel hun huis werd gedoopt, maar niets over wie die beslissing maakte.
-ja er staat dat ook de kinderen gedoopt werden maar er staat NERGENS hoe oud die kinderen zijn.

ik lees die zin dan ook als een groep mensen koos zich te dopen, elk persoonlijk.
(en als dat in een hele groep gebeurd is dat opmerkelijk genoeg om dat even op te merken)
veel opmerkelijker dan "en een iemand besloot dictatoriaal voor de hele meute"
Inderdaad,
HAND 8;12,13
Toen zij echter GELOOF schonken aan Phillippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van den naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, mannen en vrouwen.
ook hier geen enkele vermelding van kinderen.

En ook Simon zelf kwam TOT GELOOF, en NA gedoopt te zijn bleef hij voortdurend bij Philippus...

Dat geloof bleek trouwens al spoedig schipbreuk te lijden, en gecorrumpeerd te zijn, maar da's weer een ander topic.

Wat ik me afvraag, is of we meer waarde toekennen aan het symbool van de doop van een kind, of aan de belofte dat het kind van de gelovige al is geheiligd, zoals de apostel ons dit leert in de brief aan de Corinthiers.
Met ander woorden, wat is het verschil nu eigenlijk tussen beiden, wanneer we denken dat de belofte van geheiligd zijn, dus blijkbaar niet volstaat?
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
Bookreader
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 aug 2007, 16:24

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door Bookreader »

TAF schreef:
huisman schreef:
Afgewezen schreef:...Echter, pas na de komst van Christus, komt dit ideaal dichterbij: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd.
Ik zal even de zin van Afgewezen afmaken: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd met hun gedoopte kinderen,knechten,inwoners van hun huis.
dat staat er niet :
-ja er staat en heel hun huis werd gedoopt, maar niets over wie die beslissing maakte.
-ja er staat dat ook de kinderen gedoopt werden maar er staat NERGENS hoe oud die kinderen zijn.

ik lees die zin dan ook als een groep mensen koos zich te dopen, elk persoonlijk.
(en als dat in een hele groep gebeurd is dat opmerkelijk genoeg om dat even op te merken)
veel opmerkelijker dan "en een iemand besloot dictatoriaal voor de hele meute"
Je redeneert er wel erg geforceerd omheen, moet ik zeggen.
En wat is er zo dictatoriaal aan, als het hoofd van het gezin met zijn hele gezin de HEERE wil dienen? Is er een mooiere dienst denkbaar dan dat? Ja, de seculiere maatschappij die God niet wil kennen, die moet er niet veel van hebben. Dat klopt. Daar hoor je geluiden die volledig voorbijgaan aan de waarheidsvraag, en die alleen oog hebben voor de keuze van het individu.


Dat van "gij en uw huis" ben ik recentelijk tegengekomen in mijn studie van Handelingen, en ik zat het net weer even te bekijken. Ik moet inderdaad zeggen: het gaat er daar behoorlijk collectief aan toe. Met name Handelingen 16:31 is wel een mooi voorbeeld:
  • En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
Dat zeiden Paulus en Silas tegen de gevangenbewaarder. Zal zijn gezin erbij geweest zijn, bij die gelegenheid? Nee, dat lijkt mij niet. Dan lijkt het mij vanuit een individualistische benadering moeilijk om zoiets te kunnen zeggen.

In de dagen van Handelingen was godsdienst een veel collectievere zaak dan in onze geïndividualiseerde maatschappij, zoals bijvoorbeeld blijkt uit het commentaar van dr. J. van Eck bij Handelingen 10:2:
  • De verering van Israëls God was voor Cornelius niet louter een privé-zaak. Zijn hele “huis” was erbij betrokken. “Huis” is hier meer dan vrouw, kinderen en eventuele inwonende familie. Het omvat de hele leefgemeenschap die een huis bewoonde, inclusief slaven en ander dienstpersoneel. De “vrome soldaat” die in 7 genoemd wordt, moet er waarschijnlijk bij gerekend worden. Religie was in Lukas’ dagen niet iets individueels, maar een zaak van een leefgemeenschap. Dat gold zowel voor Joden als voor heidenen. Zo voegen zich verderop in Handelingen mensen “met hun huis” bij de gemeente (16:15,34, 18:8).
    (Commentaar op het Nieuwe Testament: Dr. John van Eck, Handelingen, De wereld in het geding, blz. 236-237)
Ik zie echter nog iets anders, dan dat het in de context van de toenmalige maatschappij paste. Ik zie ook een lijn in de Bijbel.
Ik moest laatst aan Jozua denken die het over "ik en mijn huis" had Jozua 24:15.
Maar wat nog wel eens veel belangrijker zou kunnen zijn: bij de instelling van de besnijdenis lees ik:
  • 12 Elk kind bij u van acht dagen oud, al wie mannelijk is, moet besneden worden, al uw generaties door: degene die in uw huis geboren is én degene die van enige vreemdeling voor geld gekocht is, die niet tot uw nageslacht behoort.
    13 Degene die in uw huis geboren is én degene die met uw geld gekocht is, moeten zeker besneden worden. Zo zal Mijn verbond in uw vlees tot een eeuwig verbond zijn.

    (Genesis 17:12-13)
Dat is dus precies hetzelfde als wat wij in Handelingen zien gebeuren, als iemand "en zijn huis" wordt gedoopt!

Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die dit rechtsom of linksom proberen anders uit te leggen. Het zal wel. Ik heb nu eenmaal meer vertrouwen in de gereformeerde leer, dan in allerlei wind van leer uit zg. 'evangelische' en baptistische hoek en van allerlei 'ik heb ook mijn letter'-ketters op fora. Daarom kan ik er niet wakker van liggen.
...en gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeven dagen vrolijk zijn. (Leviticus 23:40b)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door huisman »

Bookreader schreef:
TAF schreef:
huisman schreef:
Afgewezen schreef:...Echter, pas na de komst van Christus, komt dit ideaal dichterbij: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd.
Ik zal even de zin van Afgewezen afmaken: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd met hun gedoopte kinderen,knechten,inwoners van hun huis.
dat staat er niet :
-ja er staat en heel hun huis werd gedoopt, maar niets over wie die beslissing maakte.
-ja er staat dat ook de kinderen gedoopt werden maar er staat NERGENS hoe oud die kinderen zijn.

ik lees die zin dan ook als een groep mensen koos zich te dopen, elk persoonlijk.
(en als dat in een hele groep gebeurd is dat opmerkelijk genoeg om dat even op te merken)
veel opmerkelijker dan "en een iemand besloot dictatoriaal voor de hele meute"
Je redeneert er wel erg geforceerd omheen, moet ik zeggen.
En wat is er zo dictatoriaal aan, als het hoofd van het gezin met zijn hele gezin de HEERE wil dienen? Is er een mooiere dienst denkbaar dan dat? Ja, de seculiere maatschappij die God niet wil kennen, die moet er niet veel van hebben. Dat klopt. Daar hoor je geluiden die volledig voorbijgaan aan de waarheidsvraag, en die alleen oog hebben voor de keuze van het individu.


Dat van "gij en uw huis" ben ik recentelijk tegengekomen in mijn studie van Handelingen, en ik zat het net weer even te bekijken. Ik moet inderdaad zeggen: het gaat er daar behoorlijk collectief aan toe. Met name Handelingen 16:31 is wel een mooi voorbeeld:
  • En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
Dat zeiden Paulus en Silas tegen de gevangenbewaarder. Zal zijn gezin erbij geweest zijn, bij die gelegenheid? Nee, dat lijkt mij niet. Dan lijkt het mij vanuit een individualistische benadering moeilijk om zoiets te kunnen zeggen.

In de dagen van Handelingen was godsdienst een veel collectievere zaak dan in onze geïndividualiseerde maatschappij, zoals bijvoorbeeld blijkt uit het commentaar van dr. J. van Eck bij Handelingen 10:2:
  • De verering van Israëls God was voor Cornelius niet louter een privé-zaak. Zijn hele “huis” was erbij betrokken. “Huis” is hier meer dan vrouw, kinderen en eventuele inwonende familie. Het omvat de hele leefgemeenschap die een huis bewoonde, inclusief slaven en ander dienstpersoneel. De “vrome soldaat” die in 7 genoemd wordt, moet er waarschijnlijk bij gerekend worden. Religie was in Lukas’ dagen niet iets individueels, maar een zaak van een leefgemeenschap. Dat gold zowel voor Joden als voor heidenen. Zo voegen zich verderop in Handelingen mensen “met hun huis” bij de gemeente (16:15,34, 18:8).
    (Commentaar op het Nieuwe Testament: Dr. John van Eck, Handelingen, De wereld in het geding, blz. 236-237)
Ik zie echter nog iets anders, dan dat het in de context van de toenmalige maatschappij paste. Ik zie ook een lijn in de Bijbel.
Ik moest laatst aan Jozua denken die het over "ik en mijn huis" had Jozua 24:15.
Maar wat nog wel eens veel belangrijker zou kunnen zijn: bij de instelling van de besnijdenis lees ik:
  • 12 Elk kind bij u van acht dagen oud, al wie mannelijk is, moet besneden worden, al uw generaties door: degene die in uw huis geboren is én degene die van enige vreemdeling voor geld gekocht is, die niet tot uw nageslacht behoort.
    13 Degene die in uw huis geboren is én degene die met uw geld gekocht is, moeten zeker besneden worden. Zo zal Mijn verbond in uw vlees tot een eeuwig verbond zijn.

    (Genesis 17:12-13)
Dat is dus precies hetzelfde als wat wij in Handelingen zien gebeuren, als iemand "en zijn huis" wordt gedoopt!

Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die dit rechtsom of linksom proberen anders uit te leggen. Het zal wel. Ik heb nu eenmaal meer vertrouwen in de gereformeerde leer, dan in allerlei wind van leer uit zg. 'evangelische' en baptistische hoek en van allerlei 'ik heb ook mijn letter'-ketters op fora. Daarom kan ik er niet wakker van liggen.
Erg mooie post. Dit is de Schrift laten spreken maar laten wij ons ook gezeggen door de Schrift ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
TAF
Berichten: 363
Lid geworden op: 19 okt 2011, 11:29

Re: Vertroebeld doopwater.

Bericht door TAF »

Bookreader schreef:
TAF schreef:
huisman schreef:
Afgewezen schreef:...Echter, pas na de komst van Christus, komt dit ideaal dichterbij: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd.
Ik zal even de zin van Afgewezen afmaken: degenen die hun geloof beleden en zich lieten dopen, werden bij de gemeente gevoegd met hun gedoopte kinderen,knechten,inwoners van hun huis.
dat staat er niet :
-ja er staat en heel hun huis werd gedoopt, maar niets over wie die beslissing maakte.
-ja er staat dat ook de kinderen gedoopt werden maar er staat NERGENS hoe oud die kinderen zijn.

ik lees die zin dan ook als een groep mensen koos zich te dopen, elk persoonlijk.
(en als dat in een hele groep gebeurd is dat opmerkelijk genoeg om dat even op te merken)
veel opmerkelijker dan "en een iemand besloot dictatoriaal voor de hele meute"
Je redeneert er wel erg geforceerd omheen, moet ik zeggen.
En wat is er zo dictatoriaal aan, als het hoofd van het gezin met zijn hele gezin de HEERE wil dienen? Is er een mooiere dienst denkbaar dan dat? Ja, de seculiere maatschappij die God niet wil kennen, die moet er niet veel van hebben. Dat klopt. Daar hoor je geluiden die volledig voorbijgaan aan de waarheidsvraag, en die alleen oog hebben voor de keuze van het individu.


Dat van "gij en uw huis" ben ik recentelijk tegengekomen in mijn studie van Handelingen, en ik zat het net weer even te bekijken. Ik moet inderdaad zeggen: het gaat er daar behoorlijk collectief aan toe. Met name Handelingen 16:31 is wel een mooi voorbeeld:
  • En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
Dat zeiden Paulus en Silas tegen de gevangenbewaarder. Zal zijn gezin erbij geweest zijn, bij die gelegenheid? Nee, dat lijkt mij niet. Dan lijkt het mij vanuit een individualistische benadering moeilijk om zoiets te kunnen zeggen.

In de dagen van Handelingen was godsdienst een veel collectievere zaak dan in onze geïndividualiseerde maatschappij, zoals bijvoorbeeld blijkt uit het commentaar van dr. J. van Eck bij Handelingen 10:2:
  • De verering van Israëls God was voor Cornelius niet louter een privé-zaak. Zijn hele “huis” was erbij betrokken. “Huis” is hier meer dan vrouw, kinderen en eventuele inwonende familie. Het omvat de hele leefgemeenschap die een huis bewoonde, inclusief slaven en ander dienstpersoneel. De “vrome soldaat” die in 7 genoemd wordt, moet er waarschijnlijk bij gerekend worden. Religie was in Lukas’ dagen niet iets individueels, maar een zaak van een leefgemeenschap. Dat gold zowel voor Joden als voor heidenen. Zo voegen zich verderop in Handelingen mensen “met hun huis” bij de gemeente (16:15,34, 18:8).
    (Commentaar op het Nieuwe Testament: Dr. John van Eck, Handelingen, De wereld in het geding, blz. 236-237)
Ik zie echter nog iets anders, dan dat het in de context van de toenmalige maatschappij paste. Ik zie ook een lijn in de Bijbel.
Ik moest laatst aan Jozua denken die het over "ik en mijn huis" had Jozua 24:15.
Maar wat nog wel eens veel belangrijker zou kunnen zijn: bij de instelling van de besnijdenis lees ik:
  • 12 Elk kind bij u van acht dagen oud, al wie mannelijk is, moet besneden worden, al uw generaties door: degene die in uw huis geboren is én degene die van enige vreemdeling voor geld gekocht is, die niet tot uw nageslacht behoort.
    13 Degene die in uw huis geboren is én degene die met uw geld gekocht is, moeten zeker besneden worden. Zo zal Mijn verbond in uw vlees tot een eeuwig verbond zijn.

    (Genesis 17:12-13)
Dat is dus precies hetzelfde als wat wij in Handelingen zien gebeuren, als iemand "en zijn huis" wordt gedoopt!

Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die dit rechtsom of linksom proberen anders uit te leggen. Het zal wel. Ik heb nu eenmaal meer vertrouwen in de gereformeerde leer, dan in allerlei wind van leer uit zg. 'evangelische' en baptistische hoek en van allerlei 'ik heb ook mijn letter'-ketters op fora. Daarom kan ik er niet wakker van liggen.
Dat de maatschappij meer groeps gericht was ben ik met je eens.
Toch is de vraag maar of dat juist was en we daarnaar terug moeten willen, je opmerking dat dat gelijk staat aan (bijbelse) goede orde verwerp ik, cultuur speelde daarin meer een rol.
Gezag gesteund door vrijwillige individuele keuzes, heeft nog steeds invloed.

Om een voorbeeld te noemen : voorheen deden gehele volken ook wat hun koning geloofde, maar is dat ware bekering? kan ware bekering voorkomen uit zo'n groepcultuur? dan is individuele basis toch zeer zeker veel eerlijker.
Volle kerkbanken maar lege harten, is niet waar ik naar terug zou willen.

tevens acht ik het onjuist te denken dat onze kinderen worden geboren als Gods volkkinderen.
God verkiest met willekeur en persoonlijk.
-> kinderen van heidenen worde verkozen, kinderen van gelovigen gaan verloren.
Elk word op zijn EIGEN verkiezing en dus bekering behouden of verworpen.

iemand word pas lid van Gods volk als hij inge-ent is in christus.
Een niet Joods kind word dat dus pas als hij verkozen en bekeerd is.

de gedachte dat de besnijdenis en de doop verwisselbaar zijn in deze verwerp ik dan ook.
en ALS je ze dan toch wilt verwisselen, dan zoals de heidense volken die zich toevoegden aan de God van israel, waarbij wel degelijk als volwassene op individuele basis werd beoordeeld.

Bekeerd U en laat U dopen.
Geloofd en laat U dopen.

Sterker nog : gelijk het avondmaal een vloek is voor wie het onterecht eet, is de doop een vloek voor wie hem onterecht ontvangt, echter als wij diegenen tot avondmaal DWINGEN of tot doop, land die vloek (ook) op de hoofden van hen die daartoe dwingen.

daarom : doop toch geen niet verkozenen/bekeerden, om u geen vloek te dopen, en Gods Heiligheid niet met voeten te treden.
en we weten niet van kinderen die nog niet bij jaren van verstand gekomen zijn, of zij dat zijn.

het mag dat je het anders uitlegd, ik heb de doop materie van vele hoeken gebestudeerd, en hoewel ik erachter kwam dat verkiezingsleer juist is... is volwassendoop ook juist en kinderdoop feitelijk een dwaling. (de voors en tegens mekaar afzettend)
en ja daarmee mag je me bij de dopers rekenen, maar wel een van de oude stempel.
(dat evangelische gedoe heb ik grotendeels afgelegd en eigenlijk is het jammer dat er geen goede mennonitische kerk in nederland is of een andere stroming die dopers en gomarius verenigd.
Plaats reactie