Waar ging de preek van afgelopen zondag over?

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Hendrikus »

-DIA- schreef:
refo schreef:
Zingen is ook Woord. Zeker als je alleen psalmen zingt.
Weet ik, maar de Dienst des Woords gaat meer terug op de Reformatie. Rome zal zeker ook veel (Latijn) gezongen hebben.
Als je bedenkt dat Calvijn hele psalmen liet zingen, blijkt wel dat zingen ook Woord[verkondiging] is, en dat het zingen een belangrijke plaats had in de liturgie. Slechts hier en daar een los versje zingen is een gewoonte die pas in de 18e eeuw is ontstaan.
~~Soli Deo Gloria~~
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door -DIA- »

Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:
refo schreef:
Zingen is ook Woord. Zeker als je alleen psalmen zingt.
Weet ik, maar de Dienst des Woords gaat meer terug op de Reformatie. Rome zal zeker ook veel (Latijn) gezongen hebben.
Als je bedenkt dat Calvijn hele psalmen liet zingen, blijkt wel dat zingen ook Woord[verkondiging] is, en dat het zingen een belangrijke plaats had in de liturgie. Slechts hier en daar een los versje zingen is een gewoonte die pas in de 18e eeuw is ontstaan.
Psalmen horen in de hele dienst goed geïntegreerd te zijn. Ze behoren een aanvulling, een toevoeging te zijn, toepasselijk, of mediterend een eenheid te vormen met het gepredikte Woord. Psalmen horen dus een eenheid te zijn met de preek en niet zomaar los een of andere psalm zingen. Ik hoor dat trouwens wel eens: dan denk je waarom nu deze psalm? Er is voor elke situatie wel een passende psalm die aansluit bij de preek.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door eilander »

Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:
refo schreef:
Zingen is ook Woord. Zeker als je alleen psalmen zingt.
Weet ik, maar de Dienst des Woords gaat meer terug op de Reformatie. Rome zal zeker ook veel (Latijn) gezongen hebben.
Als je bedenkt dat Calvijn hele psalmen liet zingen, blijkt wel dat zingen ook Woord[verkondiging] is, en dat het zingen een belangrijke plaats had in de liturgie. Slechts hier en daar een los versje zingen is een gewoonte die pas in de 18e eeuw is ontstaan.
Ook wel in perspectief zien natuurlijk: Calvijn liet het 'hele' psalmboek in een half jaar tijd zingen. Het woordje 'hele' mag wel tussen aanhalingstekens, want pas twee jaar voor zijn dood kwam er een psalmboek uit waar alle psalmen in stonden. En bovendien was er dagelijks een kerkdienst.
Dus we mogen zeker de woordverkondiging niet in mindering brengen op het zingen, althans niet op gezag van Calvijn. En dat is wat nu wel gebeurt, volgens mij. De kerkdiensten waarin veel gezongen wordt, zijn eerder korter dan langer. En dat komt niet alleen maar door sneller zingen, maar omdat de preek gewoon (een stuk) korter is.
Als je je dan op Calvijn beroept, moet je het wel compleet doen. Dus ook dagelijks een avonddienst, en 's zondags vier keer. Dan hoor je per saldo heel wat meer aan verkondiging dan wat nu gebruikelijk is.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Mara »

Hendrikus schreef: Als je bedenkt dat Calvijn hele psalmen liet zingen, blijkt wel dat zingen ook Woord[verkondiging] is, en dat het zingen een belangrijke plaats had in de liturgie. Slechts hier en daar een los versje zingen is een gewoonte die pas in de 18e eeuw is ontstaan.
Toen duurden de kerkdiensten ook veel langer dan nu, soms wel 3 uur.
Ik heb eens een opname gehoord van een Psalm zingen in die tijd, wij zouden dat nu heel oneerbiedig vinden. Elke noot werd 4 tellen aangehouden.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door samanthi »

Mara schreef:
Hendrikus schreef: Als je bedenkt dat Calvijn hele psalmen liet zingen, blijkt wel dat zingen ook Woord[verkondiging] is, en dat het zingen een belangrijke plaats had in de liturgie. Slechts hier en daar een los versje zingen is een gewoonte die pas in de 18e eeuw is ontstaan.
Toen duurden de kerkdiensten ook veel langer dan nu, soms wel 3 uur.
Ik heb eens een opname gehoord van een Psalm zingen in die tijd, wij zouden dat nu heel oneerbiedig vinden. Elke noot werd 4 tellen aangehouden.
Weet je dat zeker? Calvijn had helemaal geen opnameapperatuur en bovendien zijn de geneefse psalmen rimisch.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Hendrikus »

Mara schreef:
Hendrikus schreef: Als je bedenkt dat Calvijn hele psalmen liet zingen, blijkt wel dat zingen ook Woord[verkondiging] is, en dat het zingen een belangrijke plaats had in de liturgie. Slechts hier en daar een los versje zingen is een gewoonte die pas in de 18e eeuw is ontstaan.
Toen duurden de kerkdiensten ook veel langer dan nu, soms wel 3 uur.
Ik heb eens een opname gehoord van een Psalm zingen in die tijd, wij zouden dat nu heel oneerbiedig vinden. Elke noot werd 4 tellen aangehouden.
Hm, extreem langzaam zingen kun je zo hier en daar nog steeds wel horen. Maar dat terzijde.
Men is in de 18e eeuw niet minder gaan zingen omdát het zo langzaam ging. Bij Calvijn stond het zingen op zichzelf, er werd gezongen volgens een rooster. Er was dus geen relatie met de preek. In de 18e eeuw is men gaan zoeken naar een passend versje bij de preek, en toen werd "een passend versje" al gauw "één passend versje".
Met gemeentezang zoals Calvijn die bedoeld heeft, heeft deze praktijk weinig meer van doen.
~~Soli Deo Gloria~~
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jongere »

Hendrikus schreef:Met gemeentezang zoals Calvijn die bedoeld heeft, heeft deze praktijk weinig meer van doen.
"zoals Calvijn die bedoeld heeft"
Is dat erg? Ik vind het in ieder geval een behoorlijke verbetering dat gezongen psalmen nu aansluiten bij de Woordverkondiging, blijkbaar in tegenstelling met de praktijk van Calvijn. Geef mij maar een liturgie met een mooie eenheid boven een rooster.
Johannes 3:16
Berichten: 910
Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Johannes 3:16 »

Jongere schreef:
Hendrikus schreef:Met gemeentezang zoals Calvijn die bedoeld heeft, heeft deze praktijk weinig meer van doen.
"zoals Calvijn die bedoeld heeft"
Is dat erg? Ik vind het in ieder geval een behoorlijke verbetering dat gezongen psalmen nu aansluiten bij de Woordverkondiging, blijkbaar in tegenstelling met de praktijk van Calvijn. Geef mij maar een liturgie met een mooie eenheid boven een rooster.
Gevolg hiervan is wel dat heel veel psalmverzen nooit gezongen worden.

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 20#p737537
Laatst gewijzigd door Johannes 3:16 op 06 dec 2017, 12:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Hendrikus »

Jongere schreef:
Hendrikus schreef:Met gemeentezang zoals Calvijn die bedoeld heeft, heeft deze praktijk weinig meer van doen.
"zoals Calvijn die bedoeld heeft"
Is dat erg? Ik vind het in ieder geval een behoorlijke verbetering dat gezongen psalmen nu aansluiten bij de Woordverkondiging, blijkbaar in tegenstelling met de praktijk van Calvijn. Geef mij maar een liturgie met een mooie eenheid boven een rooster.
Een liturgie die een mooie eenheid is: gráág. Maar "Zoals Calvijn bedoeld heeft" gaat óók over tempo en ritme. En op dat gebied zijn er zo hier en daar nog wel verbeterpuntjes, zullen we maar zeggen.
~~Soli Deo Gloria~~
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jongere »

Johannes 3:16 schreef:
Jongere schreef:
Hendrikus schreef:Met gemeentezang zoals Calvijn die bedoeld heeft, heeft deze praktijk weinig meer van doen.
"zoals Calvijn die bedoeld heeft"
Is dat erg? Ik vind het in ieder geval een behoorlijke verbetering dat gezongen psalmen nu aansluiten bij de Woordverkondiging, blijkbaar in tegenstelling met de praktijk van Calvijn. Geef mij maar een liturgie met een mooie eenheid boven een rooster.
Gevolg hiervan is wel dat heel veel psalmverzen nooit gezongen worden.

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 20#p737537
Dan preekt de dominee te eenzijdig...
De psalmen weerspiegelen de breedte van de Schrift. Als je een rooster nodig hebt om onbekende psalmen aan het woord te laten, waarvan de inhoud in de prediking nooit ter sprake komt, is er iets niet goed. Je moet eerder andersom denken: de predikant moet zijn teksten zo kiezen dat alle psalmen aan bod kunnen komen én passen bij de prediking.

Ik herken het probleem overigens wel hoor. Denk dat wij in onze gemeente ook slechts ongeveer één helft van het psalmboek frequent zingen. Naast de genoemde eenzijdigheid, wordt bij psalmen met overlap ook vaak voor de meest bekende versie gekozen. Psalm 108:1 zingen we heel regelmatig. En hoewel precies dezelfde tekst in het tweede gedeelte van Psalm 57 staat, zingen we die laatste psalm dan weer bijna nooit. Ook rond de wetslezing kan er veel breder worden gezongen dan vaak wordt gedaan. Wel vraagt dat aandacht voor de veelzijdige functie van de wet: ontdekking, richtsnoer, pleitgrond voor de rechtvaardigen, oordeel over de goddelozen, etc.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Mara »

samanthi schreef:
Mara schreef:
Hendrikus schreef: Als je bedenkt dat Calvijn hele psalmen liet zingen, blijkt wel dat zingen ook Woord[verkondiging] is, en dat het zingen een belangrijke plaats had in de liturgie. Slechts hier en daar een los versje zingen is een gewoonte die pas in de 18e eeuw is ontstaan.
Toen duurden de kerkdiensten ook veel langer dan nu, soms wel 3 uur.
Ik heb eens een opname gehoord van een Psalm zingen in die tijd, wij zouden dat nu heel oneerbiedig vinden. Elke noot werd 4 tellen aangehouden.
Weet je dat zeker? Calvijn had helemaal geen opnameapperatuur en bovendien zijn de geneefse psalmen rimisch.
Nee snap ik. :) Heb je het Psalmenoproer gelezen?
Uit Trouw:
Toch werd er in de achttiende eeuw nog tien keer langzamer gezongen, vermoedt de auteur. „Over één psalm deden de kerkgangers een kwartier.” Totdat de Staten-Generaal in 1773 een nieuwe psalmberijming invoerde, ter vervanging van die van Datheen, waarbij tevens het langzame zingen op hele noten werd uitgebannen. De ’korte zingtrant’ leidde her en der in het land tot protestants verzet, maar Maassluis spande de kroon. Het kerkvolk, vooral vissers, ging plunderend door de straten, kerkelijke en burgerlijke autoriteiten werden bedreigd en er vielen zwaargewonden. De rust keerde pas weer nadat de baljuw van Delfland (overheidsdienaar) met een gewapende troepenmacht had ingegrepen, zo beschrijft ’t Hart in zijn historische roman ’Het Psalmenoproer’.

Van een vriendin, woonachtig in het Westland, kreeg ik deze kijktip:

Ik realiseer me dat er geen links naar tv programma's geplaatst mogen worden.
Ik stuur je hem wel per pb, is via internet te zien.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Hendrikus »

Mara schreef: Uit Trouw:
Toch werd er in de achttiende eeuw nog tien keer langzamer gezongen, vermoedt de auteur. „Over één psalm deden de kerkgangers een kwartier.” Totdat de Staten-Generaal in 1773 een nieuwe psalmberijming invoerde, ter vervanging van die van Datheen, waarbij tevens het langzame zingen op hele noten werd uitgebannen. De ’korte zingtrant’ leidde her en der in het land tot protestants verzet, maar Maassluis spande de kroon. Het kerkvolk, vooral vissers, ging plunderend door de straten, kerkelijke en burgerlijke autoriteiten werden bedreigd en er vielen zwaargewonden. De rust keerde pas weer nadat de baljuw van Delfland (overheidsdienaar) met een gewapende troepenmacht had ingegrepen, zo beschrijft ’t Hart in zijn historische roman ’Het Psalmenoproer’.
Nou, om heel Psalm 119 in een kwartier te zingen, moet je nog flink je best doen. :langue
Maar inderdaad, bedoeld wordt natuurlijk één strofe. En dat is bevestigd uit historische bronnen.
Alleen doet het citaat uit Trouw het voorkomen alsof de korte zingtrant over is ingevoerd. Dat is echter maar op een paar plekken geprobeerd. En zonder succes. De korte zingtrant (eerste en laatste noot van elke regel lang, alle tussenliggende noten kort) was een vergeefse poging om de gemeentezang te verbeteren.
~~Soli Deo Gloria~~
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door -DIA- »

Ik dacht toch werkelijk dat de Woordbediening het belangrijkste was in een kerkdienst. Ik denk ook dat allerlei liturgische vernieuwingen, en kritieken op zingen enz. meer uit armoede ontstaan dan uit een rijk geestelijk leven. Bij een rijk geestelijk leven is het krassen van een kraai beslist niet minder dan het zingen van een lijster.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
aggieoudje
Berichten: 897
Lid geworden op: 10 nov 2015, 21:41

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door aggieoudje »

Hendrikus schreef:Het valt me zomaar op...
aggieoudje schreef: Zingen:
Ps 70: 1 en 3
Ps 116: 1, 2 en 3
Ps 116: 10
Ps 51: 7 en 9
Ps 77: 6 en 7
Ps 66: 8 en 10
​12 coupletten in 5 zangmomenten​


Dat zijn aanzienlijke verschillen. [Maar het zegt niets over de hoeveelheid tijd die er binnen een dienst gezongen wordt: je kunt over 5 versjes wel langer doen dan over 12 coupletten, als je maar langzaam genoeg zingt...]
We zingen 6x geen 5x
Voorzang
Begin van de dienst
Na de Wet/Geloofsbelijdenis
Voor de preek
Na de preek
Slotzang
En we zingen ritmisch en redelijk op tempo(verschild wel een beetje qua organist)
Bewaar mijn ziel en red mij; laat mij niet beschaamd worden, want tot U heb ik de toevlucht genomen. (Psalm25:20, Belijdenistekst)
Moderamen
Berichten: 676
Lid geworden op: 18 jan 2017, 19:36

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Moderamen »

Mara schreef:
Ik realiseer me dat er geen links naar tv programma's geplaatst mogen worden.
Ik stuur je hem wel per pb, is via internet te zien.
Er mogen hier toch gewoon links naar tv-programma’s geplaatst worden? Alleen voor YouTubefilmpjes moet je eerst even een mod contacteren.
Gesloten