Heilig Avondmaal

[eilander]

Op grond van het verbond je kind laten dopen is toch nog wel iets anders dan aan het Heilig Avondmaal deelnemen. Ik zie ook niet echt dat er in wezen dezelfde vragen gesteld worden.

Oh ja. Heb je dan ook 'op grond van het verbond' belijdenis gedaan (=voorwaarde om je kind te kunnen laten dopen)?

Dat is bij ons (en ik vind terecht) geen voorwaarde om je kind te kunnen laten dopen.

[Luther]

Op grond van het verbond je kind laten dopen is toch nog wel iets anders dan aan het Heilig Avondmaal deelnemen. Ik zie ook niet echt dat er in wezen dezelfde vragen gesteld worden.

Oh ja. Heb je dan ook 'op grond van het verbond' belijdenis gedaan (=voorwaarde om je kind te kunnen laten dopen)?

Mooie formulering. Misschien is dat in een bepaald opzicht wel juist. Dat is gelijk een antwoord op @samanthi. Het doen van openbare geloofsbelijdenis is niet het afleggen van belijdenis van jouw persoonlijke geloof, maar het belijden dat wat beleden wordt in de kerk van de Reformatie ook jouw belijden is. Daarop is echter geen ja-woord mogelijk zonder persoonlijk geloof.
Tegelijk zou ik jonge mensen voor wie dat nog niet helder is, maar die wel met ernst de genademiddelen gebruiken niet wilen uitsluiten van het doen van geloofsbelijdenis, eigenlijk in lijn met DL 1,16. Wie daarover een mooie preek wil horen, verwijs ik naar http://www.kerkomroep.nl/#/kerken/11119 en dan de dienst van donderdagavond 18 mei.

[ejvl]

Op grond van het verbond je kind laten dopen is toch nog wel iets anders dan aan het Heilig Avondmaal deelnemen. Ik zie ook niet echt dat er in wezen dezelfde vragen gesteld worden.

Oh ja. Heb je dan ook 'op grond van het verbond' belijdenis gedaan (=voorwaarde om je kind te kunnen laten dopen)?

Mooie formulering. Misschien is dat in een bepaald opzicht wel juist. Dat is gelijk een antwoord op @samanthi. Het doen van openbare geloofsbelijdenis is niet het afleggen van belijdenis van jouw persoonlijke geloof, maar het belijden dat wat beleden wordt in de kerk van de Reformatie ook jouw belijden is. Daarop is echter geen ja-woord mogelijk zonder persoonlijk geloof.
Tegelijk zou ik jonge mensen voor wie dat nog niet helder is, maar die wel met ernst de genademiddelen gebruiken niet wilen uitsluiten van het doen van geloofsbelijdenis, eigenlijk in lijn met DL 1,16. Wie daarover een mooie preek wil horen, verwijs ik naar http://www.kerkomroep.nl/#/kerken/11119 en dan de dienst van donderdagavond 18 mei.

Toch zou het helderder zijn om belijden aan persoonlijk geloof te koppelen en niet als voorwaarde te zetten voor de doop van kinderen.

[samanthi]

Op grond van het verbond je kind laten dopen is toch nog wel iets anders dan aan het Heilig Avondmaal deelnemen. Ik zie ook niet echt dat er in wezen dezelfde vragen gesteld worden.

Oh ja. Heb je dan ook 'op grond van het verbond' belijdenis gedaan (=voorwaarde om je kind te kunnen laten dopen)?

Mooie formulering. Misschien is dat in een bepaald opzicht wel juist. Dat is gelijk een antwoord op @samanthi. Het doen van openbare geloofsbelijdenis is niet het afleggen van belijdenis van jouw persoonlijke geloof, maar het belijden dat wat beleden wordt in de kerk van de Reformatie ook jouw belijden is. Daarop is echter geen ja-woord mogelijk zonder persoonlijk geloof.
Tegelijk zou ik jonge mensen voor wie dat nog niet helder is, maar die wel met ernst de genademiddelen gebruiken niet wilen uitsluiten van het doen van geloofsbelijdenis, eigenlijk in lijn met DL 1,16. Wie daarover een mooie preek wil horen, verwijs ik naar http://www.kerkomroep.nl/#/kerken/11119 en dan de dienst van donderdagavond 18 mei.

Ik begrijp je wel. Toch is het belijdenis doen in de vroege gemeente ingesteld om toegang tot het HA te krijgen en niet na de reformatie.
Veel van de belijdende leden gaan, in rechtse kerken, nooit aan het HA. Tot in de kerkenraad toe.
Dat vind ik heel verdrietig.

[Johannes 3:16]

Op grond van het verbond je kind laten dopen is toch nog wel iets anders dan aan het Heilig Avondmaal deelnemen. Ik zie ook niet echt dat er in wezen dezelfde vragen gesteld worden.

Oh ja. Heb je dan ook 'op grond van het verbond' belijdenis gedaan (=voorwaarde om je kind te kunnen laten dopen)?

Mooie formulering. Misschien is dat in een bepaald opzicht wel juist. Dat is gelijk een antwoord op @samanthi. Het doen van openbare geloofsbelijdenis is niet het afleggen van belijdenis van jouw persoonlijke geloof, maar het belijden dat wat beleden wordt in de kerk van de Reformatie ook jouw belijden is. Daarop is echter geen ja-woord mogelijk zonder persoonlijk geloof.
Tegelijk zou ik jonge mensen voor wie dat nog niet helder is, maar die wel met ernst de genademiddelen gebruiken niet wilen uitsluiten van het doen van geloofsbelijdenis, eigenlijk in lijn met DL 1,16. Wie daarover een mooie preek wil horen, verwijs ik naar http://www.kerkomroep.nl/#/kerken/11119 en dan de dienst van donderdagavond 18 mei.

Ik begrijp je wel. Toch is het belijdenis doen in de vroege gemeente ingesteld om toegang tot het HA te krijgen en niet na de reformatie.
Veel van de belijdende leden gaan, in rechtse kerken, nooit aan het HA. Tot in de kerkenraad toe.
Dat vind ik heel verdrietig.

Het is wel vaker gezegd hier op het forum: voor het doen van geloofsbelijdenis is blijkbaar een ander geloof nodig dan voor het aangaan aan het avondmaal.

[Johann Gottfried Walther]

Oh ja. Heb je dan ook 'op grond van het verbond' belijdenis gedaan (=voorwaarde om je kind te kunnen laten dopen)?

Mooie formulering. Misschien is dat in een bepaald opzicht wel juist. Dat is gelijk een antwoord op @samanthi. Het doen van openbare geloofsbelijdenis is niet het afleggen van belijdenis van jouw persoonlijke geloof, maar het belijden dat wat beleden wordt in de kerk van de Reformatie ook jouw belijden is. Daarop is echter geen ja-woord mogelijk zonder persoonlijk geloof.
Tegelijk zou ik jonge mensen voor wie dat nog niet helder is, maar die wel met ernst de genademiddelen gebruiken niet wilen uitsluiten van het doen van geloofsbelijdenis, eigenlijk in lijn met DL 1,16. Wie daarover een mooie preek wil horen, verwijs ik naar http://www.kerkomroep.nl/#/kerken/11119 en dan de dienst van donderdagavond 18 mei.

Ik begrijp je wel. Toch is het belijdenis doen in de vroege gemeente ingesteld om toegang tot het HA te krijgen en niet na de reformatie.
Veel van de belijdende leden gaan, in rechtse kerken, nooit aan het HA. Tot in de kerkenraad toe.
Dat vind ik heel verdrietig.

Het is wel vaker gezegd hier op het forum: voor het doen van geloofsbelijdenis is blijkbaar een ander geloof nodig dan voor het aangaan aan het avondmaal.

In de 17de eeuw toch niet, want men deed belijdenis van persoonlijk geloof voor de kerkenraad en kreeg zo kerkelijk recht voor deelname aan het Heilig Avondmaal.

[Luther]

Mooie formulering. Misschien is dat in een bepaald opzicht wel juist. Dat is gelijk een antwoord op @samanthi. Het doen van openbare geloofsbelijdenis is niet het afleggen van belijdenis van jouw persoonlijke geloof, maar het belijden dat wat beleden wordt in de kerk van de Reformatie ook jouw belijden is. Daarop is echter geen ja-woord mogelijk zonder persoonlijk geloof.
Tegelijk zou ik jonge mensen voor wie dat nog niet helder is, maar die wel met ernst de genademiddelen gebruiken niet wilen uitsluiten van het doen van geloofsbelijdenis, eigenlijk in lijn met DL 1,16. Wie daarover een mooie preek wil horen, verwijs ik naar http://www.kerkomroep.nl/#/kerken/11119 en dan de dienst van donderdagavond 18 mei.

Ik begrijp je wel. Toch is het belijdenis doen in de vroege gemeente ingesteld om toegang tot het HA te krijgen en niet na de reformatie.
Veel van de belijdende leden gaan, in rechtse kerken, nooit aan het HA. Tot in de kerkenraad toe.
Dat vind ik heel verdrietig.

Het is wel vaker gezegd hier op het forum: voor het doen van geloofsbelijdenis is blijkbaar een ander geloof nodig dan voor het aangaan aan het avondmaal.

Nee hoor. Lees mijn antwoord.

[Johannes 3:16]

Mooie formulering. Misschien is dat in een bepaald opzicht wel juist. Dat is gelijk een antwoord op @samanthi. Het doen van openbare geloofsbelijdenis is niet het afleggen van belijdenis van jouw persoonlijke geloof, maar het belijden dat wat beleden wordt in de kerk van de Reformatie ook jouw belijden is. Daarop is echter geen ja-woord mogelijk zonder persoonlijk geloof.
Tegelijk zou ik jonge mensen voor wie dat nog niet helder is, maar die wel met ernst de genademiddelen gebruiken niet wilen uitsluiten van het doen van geloofsbelijdenis, eigenlijk in lijn met DL 1,16. Wie daarover een mooie preek wil horen, verwijs ik naar http://www.kerkomroep.nl/#/kerken/11119 en dan de dienst van donderdagavond 18 mei.

Ik begrijp je wel. Toch is het belijdenis doen in de vroege gemeente ingesteld om toegang tot het HA te krijgen en niet na de reformatie.
Veel van de belijdende leden gaan, in rechtse kerken, nooit aan het HA. Tot in de kerkenraad toe.
Dat vind ik heel verdrietig.

Het is wel vaker gezegd hier op het forum: voor het doen van geloofsbelijdenis is blijkbaar een ander geloof nodig dan voor het aangaan aan het avondmaal.

Nee hoor. Lees mijn antwoord.

Ben het eens met je antwoord. Het gaat me eigenlijk om het verschil tussen theorie en praktijk.

[Marco]

Op grond van het verbond je kind laten dopen is toch nog wel iets anders dan aan het Heilig Avondmaal deelnemen. Ik zie ook niet echt dat er in wezen dezelfde vragen gesteld worden.

Oh ja. Heb je dan ook 'op grond van het verbond' belijdenis gedaan (=voorwaarde om je kind te kunnen laten dopen)?

Mooie formulering. Misschien is dat in een bepaald opzicht wel juist. Dat is gelijk een antwoord op @samanthi. Het doen van openbare geloofsbelijdenis is niet het afleggen van belijdenis van jouw persoonlijke geloof, maar het belijden dat wat beleden wordt in de kerk van de Reformatie ook jouw belijden is. Daarop is echter geen ja-woord mogelijk zonder persoonlijk geloof.
Tegelijk zou ik jonge mensen voor wie dat nog niet helder is, maar die wel met ernst de genademiddelen gebruiken niet willen uitsluiten van het doen van geloofsbelijdenis, eigenlijk in lijn met DL 1,16. Wie daarover een mooie preek wil horen, verwijs ik naar http://www.kerkomroep.nl/#/kerken/11119 en dan de dienst van donderdagavond 18 mei.

En daarmee maak je het nogal ingewikkeld: belijdenis is geen belijdenis van persoonlijk geloof, maar je moet wel persoonlijk geloof hebben om het te doen...
Het zal best bot overkomen, maar: stop nou eens met die onzin. Als het zo ligt, vraag dan gewoon naar persoonlijk geloof, en koppel deelname aan het avondmaal aan die persoonlijke geloofsbelijdenis? Zoals het in de tijd van de reformatoren ook was?

En hoe kan je je kind laten dopen, als je zelf niet gelooft dat de beloften in dat verbond voor jou (of voor je kind) zijn? Genademiddelen gebruiken zonder genade te vinden? Kan dat?

[Luther]

Mooie formulering. Misschien is dat in een bepaald opzicht wel juist. Dat is gelijk een antwoord op @samanthi. Het doen van openbare geloofsbelijdenis is niet het afleggen van belijdenis van jouw persoonlijke geloof, maar het belijden dat wat beleden wordt in de kerk van de Reformatie ook jouw belijden is. Daarop is echter geen ja-woord mogelijk zonder persoonlijk geloof.
Tegelijk zou ik jonge mensen voor wie dat nog niet helder is, maar die wel met ernst de genademiddelen gebruiken niet willen uitsluiten van het doen van geloofsbelijdenis, eigenlijk in lijn met DL 1,16. Wie daarover een mooie preek wil horen, verwijs ik naar http://www.kerkomroep.nl/#/kerken/11119 en dan de dienst van donderdagavond 18 mei.

En daarmee maak je het nogal ingewikkeld: belijdenis is geen belijdenis van persoonlijk geloof, maar je moet wel persoonlijk geloof hebben om het te doen...
Het zal best bot overkomen, maar: stop nou eens met die onzin. Als het zo ligt, vraag dan gewoon naar persoonlijk geloof, en koppel deelname aan het avondmaal aan die persoonlijke geloofsbelijdenis? Zoals het in de tijd van de reformatoren ook was?

En hoe kan je je kind laten dopen, als je zelf niet gelooft dat de beloften in dat verbond voor jou (of voor je kind) zijn? Genademiddelen gebruiken zonder genade te vinden? Kan dat?

Waar heb ik gezegd dat je niet naar persoonlijk geloof moet vragen? Het is echter geen onzin. Het gaat er in de kerk niet om, het subjectieve van de gelovige centraal te stellen (mijn geloof als doopouder, de al dan niet veronderstelde wedergeboorte van het te dopen kind, mijn geloof dat ik ga belijden, mijn geloof dat ik laat zien door aan het HA deel te nemen).
Het gaat om Christus en Die gekruisigt, om Zijn verbond en beloften.

In de kerk is geen enkele grond voor automatisme, maar gaat het gaat om de weg van het wonder door het werk van de Heilige Geest.
Het woordje 'dus' moet eruit:
Ik ben gedoopt, dus...
Ik ben een kind van God, dus...
Ik heb belijdenis gedaan, dus...
Ik ga aan het HA, dus...

Ik lees in de Bijbel juist een ernstige waarschuwing om niet te rusten in jezelf, en niet uit te gaan van uiterlijke voorrechten.

[eilander]

En daarmee maak je het nogal ingewikkeld: belijdenis is geen belijdenis van persoonlijk geloof, maar je moet wel persoonlijk geloof hebben om het te doen...
Het zal best bot overkomen, maar: stop nou eens met die onzin. Als het zo ligt, vraag dan gewoon naar persoonlijk geloof, en koppel deelname aan het avondmaal aan die persoonlijke geloofsbelijdenis? Zoals het in de tijd van de reformatoren ook was?

En hoe kan je je kind laten dopen, als je zelf niet gelooft dat de beloften in dat verbond voor jou (of voor je kind) zijn? Genademiddelen gebruiken zonder genade te vinden? Kan dat?

Met genademiddelen bedoel je dan de prediking, neem ik aan, en niet de sacramenten.
Voor wat betreft belijdenis doen en deelname aan het Heilig Avondmaal ben ik het met je eens.

Ik denk toch dat het bij de doop iets anders ligt. Natuurlijk ben ik het met je eens: je mag niet onbekeerd voortleven, ook niet als hoorder van het Woord.
Maar het geloof van de ouders mag nooit de grond voor de doop van het kind worden, en daarom: bij gelovige (= in dit geval: uiterlijk bij de gemeente behorende) ouders mag het kind gedoopt worden. Waarbij uiteraard de ouders vermaand moeten worden als ze moeten belijden buiten Christus te zijn.

[Moderamen]

Even een wat schematische post.
Belijdenis doen heeft twee aspecten:
1. Belijden van het persoonlijke geloof (kan niet zonder!) waarbij niet de mens maar God centraal staat
2. Instemmen met de leer van de reformatie

Als ik jouw bijdragen goed begrijp Luther, zeg jij: 2. moet centraal staan (waarbij 1 dan een beetje ingesloten zit).
Is dat niet voortgekomen uit een allergie waarbij in bepaalde kerken belijdeniscath. zalig gesproken worden met bloemen en trompetten, en het de kerk geen ene moer boeit of je wel of niet instemt met de leer omdat nummer 1 centraal staat?
Volgens mij kan je namelijk 1 + 2 prima naast elkaar laten staan, zoals dat in de tijd dat Voetius de vragen opstelde ook zo ging. Dan gaat het om beide zaken.

Het is wel vaker gezegd hier op het forum: voor het doen van geloofsbelijdenis is blijkbaar een ander geloof nodig dan voor het aangaan aan het avondmaal.

Nee. Er ligt wel weer zelfonderzoek tussen. Dat blijft nodig.

[samanthi]

En daarmee maak je het nogal ingewikkeld: belijdenis is geen belijdenis van persoonlijk geloof, maar je moet wel persoonlijk geloof hebben om het te doen...
Het zal best bot overkomen, maar: stop nou eens met die onzin. Als het zo ligt, vraag dan gewoon naar persoonlijk geloof, en koppel deelname aan het avondmaal aan die persoonlijke geloofsbelijdenis? Zoals het in de tijd van de reformatoren ook was?

En hoe kan je je kind laten dopen, als je zelf niet gelooft dat de beloften in dat verbond voor jou (of voor je kind) zijn? Genademiddelen gebruiken zonder genade te vinden? Kan dat?

Met genademiddelen bedoel je dan de prediking, neem ik aan, en niet de sacramenten.
Voor wat betreft belijdenis doen en deelname aan het Heilig Avondmaal ben ik het met je eens.

Ik denk toch dat het bij de doop iets anders ligt. Natuurlijk ben ik het met je eens: je mag niet onbekeerd voortleven, ook niet als hoorder van het Woord.
Maar het geloof van de ouders mag nooit de grond voor de doop van het kind worden, en daarom: bij gelovige (= in dit geval: uiterlijk bij de gemeente behorende) ouders mag het kind gedoopt worden. Waarbij uiteraard de ouders vermaand moeten worden als ze moeten belijden buiten Christus te zijn.

Maar dan is wordt het toch uit gewoonte of bijgelovigheid?

[samanthi]

Mooie formulering. Misschien is dat in een bepaald opzicht wel juist. Dat is gelijk een antwoord op @samanthi. Het doen van openbare geloofsbelijdenis is niet het afleggen van belijdenis van jouw persoonlijke geloof, maar het belijden dat wat beleden wordt in de kerk van de Reformatie ook jouw belijden is. Daarop is echter geen ja-woord mogelijk zonder persoonlijk geloof.
Tegelijk zou ik jonge mensen voor wie dat nog niet helder is, maar die wel met ernst de genademiddelen gebruiken niet willen uitsluiten van het doen van geloofsbelijdenis, eigenlijk in lijn met DL 1,16. Wie daarover een mooie preek wil horen, verwijs ik naar http://www.kerkomroep.nl/#/kerken/11119 en dan de dienst van donderdagavond 18 mei.

En daarmee maak je het nogal ingewikkeld: belijdenis is geen belijdenis van persoonlijk geloof, maar je moet wel persoonlijk geloof hebben om het te doen...
Het zal best bot overkomen, maar: stop nou eens met die onzin. Als het zo ligt, vraag dan gewoon naar persoonlijk geloof, en koppel deelname aan het avondmaal aan die persoonlijke geloofsbelijdenis? Zoals het in de tijd van de reformatoren ook was?

En hoe kan je je kind laten dopen, als je zelf niet gelooft dat de beloften in dat verbond voor jou (of voor je kind) zijn? Genademiddelen gebruiken zonder genade te vinden? Kan dat?

Waar heb ik gezegd dat je niet naar persoonlijk geloof moet vragen? Het is echter geen onzin. Het gaat er in de kerk niet om, het subjectieve van de gelovige centraal te stellen (mijn geloof als doopouder, de al dan niet veronderstelde wedergeboorte van het te dopen kind, mijn geloof dat ik ga belijden, mijn geloof dat ik laat zien door aan het HA deel te nemen).
Het gaat om Christus en Die gekruisigt, om Zijn verbond en beloften.

In de kerk is geen enkele grond voor automatisme, maar gaat het gaat om de weg van het wonder door het werk van de Heilige Geest.
Het woordje 'dus' moet eruit:
Ik ben gedoopt, dus...
Ik ben een kind van God, dus...
Ik heb belijdenis gedaan, dus...
Ik ga aan het HA, dus...

Ik lees in de Bijbel juist een ernstige waarschuwing om niet te rusten in jezelf, en niet uit te gaan van uiterlijke voorrechten.

Dus het dus moet omdat worden of beter gezegd nochtans. ..

[eilander]

Met genademiddelen bedoel je dan de prediking, neem ik aan, en niet de sacramenten.
Voor wat betreft belijdenis doen en deelname aan het Heilig Avondmaal ben ik het met je eens.

Ik denk toch dat het bij de doop iets anders ligt. Natuurlijk ben ik het met je eens: je mag niet onbekeerd voortleven, ook niet als hoorder van het Woord.
Maar het geloof van de ouders mag nooit de grond voor de doop van het kind worden, en daarom: bij gelovige (= in dit geval: uiterlijk bij de gemeente behorende) ouders mag het kind gedoopt worden. Waarbij uiteraard de ouders vermaand moeten worden als ze moeten belijden buiten Christus te zijn.

Maar dan is wordt het toch uit gewoonte of bijgelovigheid?

Blijkbaar niet, dat gaat nog weer wat verder.