Heilig Avondmaal

ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: RE: Re: Heilig Avondmaal

Bericht door ejvl »

eilander schreef:
ejvl schreef:Dat is een goede vraag, want daar kunnen natuurlijk ook verschillende definities over zijn.
Ik zie twijfel in de zin van: Is het wel echt waar in m'n leven? Heeft God wel gewerkt? Heb ik het niet zelf verzonnen? Heb ik Jezus niet gestolen? Heeft God wel echt tot mij gesproken.
Dit noem je zelfonderzoek, en dat is beslist geen zonde. Aan Gód twijfelen, en aan de gewilligheid van de Zaligmaker, dat is zonde.
Als ik van jou €100,- krijg omdat ik arm ben, en ik raak deze kwijt. En ik ga twijfelen of ik wel echt €100,- van jou heb gekregen, of ik het niet gedroomd heb, of ik het niet gestolen heb, of jij het wel echt aan mij hebt gegeven.
Dan twijfel ik aan jou.

Zo kan een mens aan God twijfelen of God hem het wel geschonken heeft, en dat noem ik zonde.

Zelfonderzoek is wat anders zoals @refo schrijft.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: RE: Re: Heilig Avondmaal

Bericht door ejvl »

Mara schreef:
ejvl schreef: Dat is een goede vraag, want daar kunnen natuurlijk ook verschillende definities over zijn.
Ik zie twijfel in de zin van: Is het wel echt waar in m'n leven? Heeft God wel gewerkt? Heb ik het niet zelf verzonnen? Heb ik Jezus niet gestolen? Heeft God wel echt tot mij gesproken.
Gods kinderen kunnen in het donker lopen, zodat ze niets meer kunnen zien. Of in een oude boezemzonde teruggevallen zijn, zodat ze zichzelf onwaardig vinden om aan te gaan.
Ik ken een hele lieve man die helaas eens in de zoveel tijd gegrepen wordt door de drankduivel.
Dan gaat hij weken lang niet naar de kerk, maar soms kan hij zichzelf dan wel op zondag nuchter houden tot s'avonds.
Maar als hij in zo'n duistere periode verkeert, kan hij niet aangaan.
De aanklagers zijn hem dan te sterk.
Hij twijfelt nooit aan God, maar hij voelt zich een onwaardige en als hij het formulier hoort voorlezen, worstelt hij een week lang en kan het niet.
Dat is wat anders. Als er bepaalde zonden in een gemeente of bij een persoon spelen, ligt er wat tussen God en hunzelf. Dat moet eerst opgeruimd worden voordat er avondmaal gevierd kan worden.
Zo had ds vd Poel eens een woordenwisseling via papier gehad met ds Mallan, maar voodat het avondmaal gevierd werd, wilde ds vd Poel dit eerst opgelost hebben, en zo hoort het. (Boek het wonderlijkste wonder)

Ik bedoel meer in de zin dat iemand twijfelt of God wel gewerkt heeft, of het allemaal wel echt is geweest en dergelijke, zonder specifieke boezemzonden. Dan kan en mag een waar gelovige nooit afblijven en nooit ontkennen wat God heeft gedaan in zijn leven.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: RE: Re: RE: Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Mara »

refo schreef: En we moeten ook oppassen dat we het verhaal van een dronken man een soort van mooi gaan vinden.
Ja stel je voor, en vooral geen barmhartigheid betonen aan zo'n man.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Heilig Avondmaal

Bericht door eilander »

ejvl schreef:
eilander schreef:
ejvl schreef:Dat is een goede vraag, want daar kunnen natuurlijk ook verschillende definities over zijn.
Ik zie twijfel in de zin van: Is het wel echt waar in m'n leven? Heeft God wel gewerkt? Heb ik het niet zelf verzonnen? Heb ik Jezus niet gestolen? Heeft God wel echt tot mij gesproken.
Dit noem je zelfonderzoek, en dat is beslist geen zonde. Aan Gód twijfelen, en aan de gewilligheid van de Zaligmaker, dat is zonde.
Als ik van jou €100,- krijg omdat ik arm ben, en ik raak deze kwijt. En ik ga twijfelen of ik wel echt €100,- van jou heb gekregen, of ik het niet gedroomd heb, of ik het niet gestolen heb, of jij het wel echt aan mij hebt gegeven.
Dan twijfel ik aan jou.

Zo kan een mens aan God twijfelen of God hem het wel geschonken heeft, en dat noem ik zonde.

Zelfonderzoek is wat anders zoals @refo schrijft.
Twijfel je dan of ik rijk ben? Of over de vraag of ik iets aan jou wil geven? Volgens mij niet.

Refo wijst terecht op het formulier. We hebben het echt over hetzelfde: geloof ik de gewisse belofte Gods? Is aan mij Zijn gerechtigheid geschonken?
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Heilig Avondmaal

Bericht door ejvl »

eilander schreef: Twijfel je dan of ik rijk ben? Of over de vraag of ik iets aan jou wil geven? Volgens mij niet.
Ik twijfel of je wel echt die €100,- aan mij hebt gegeven, of dat ik het me verbeeld heb, of dat ik het heb gestolen van je, of dat je geen €100,- zou willen geven aan iemand als ik en het daarom vast wel niet waar zou zijn.
Ik houd twijfel en ongeloof dicht bij elkaar.

Daarmee ontken ik in principe dat jij die €100,- aan mij hebt gegeven.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23813
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door refo »

Geloof wordt ook vergeleken met een huwelijk. Het is toch onbestaanbaar dat man of vrouw tijdens het huwelijk zich af gaan vragen: ben ik wel getrouwd, etc? Dat is echt slecht.
Het geloof is precies zo: een huwelijk is er ook als je elkaar niet ziet of voelt.
Juist daarom is het Avondmaal ingesteld: om een tastbaar teken te hebben dat het allemaal echt is. Alle zintuigen komen er aan te pas: ruiken, proeven, voelen, zien en het Woord. Als er op een andere manier zekerheid te krijgen was zou dat Avondmaal toch niet ingesteld hoeven te worden?
Online
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Heilig Avondmaal

Bericht door Marco »

Mara schreef:
ejvl schreef: Dat is een goede vraag, want daar kunnen natuurlijk ook verschillende definities over zijn.
Ik zie twijfel in de zin van: Is het wel echt waar in m'n leven? Heeft God wel gewerkt? Heb ik het niet zelf verzonnen? Heb ik Jezus niet gestolen? Heeft God wel echt tot mij gesproken.
Gods kinderen kunnen in het donker lopen, zodat ze niets meer kunnen zien. Of in een oude boezemzonde teruggevallen zijn, zodat ze zichzelf onwaardig vinden om aan te gaan.
Ik ken een hele lieve man die helaas eens in de zoveel tijd gegrepen wordt door de drankduivel.
Dan gaat hij weken lang niet naar de kerk, maar soms kan hij zichzelf dan wel op zondag nuchter houden tot s'avonds.
Maar als hij in zo'n duistere periode verkeert, kan hij niet aangaan.
De aanklagers zijn hem dan te sterk.
Hij twijfelt nooit aan God, maar hij voelt zich een onwaardige en als hij het formulier hoort voorlezen, worstelt hij een week lang en kan het niet.
Op een specifiek geval kunnen we hier niet ingaan, maar - juist voor mensen die weten dat ze het uit zichzelf écht niet kunnen is het avondmaal bedoeld. Juist wie zichzelf onwaardig vindt moet naar het avondmaal. Het kan niet genoeg benadrukt worden:

Maar dit wordt ons, geliefde broeders en zusters in de Heere, niet voorgehouden om de verslagen harten van de gelovigen te ontmoedigen, alsof niemand aan de tafel des Heeren zou mogen aangaan dan wie zonder enige zonde is.

Want wij komen niet tot het avondmaal om daarmee te betuigen dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn. Integendeel, omdat wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de dood liggen.

Wij moeten erkennen dat wij nog vele zonden en gebreken in onszelf aantreffen, bijvoorbeeld dat wij geen volkomen geloof hebben en er niet toe komen God met zo'n ijver te dienen als wij verplicht zijn, maar juist dagelijks strijd hebben te voeren met de zwakheid van ons geloof en onze verdorven vleselijke begeerten. Niettegenstaande dit alles, omdat wij door de genade van de Heilige Geest droefheid over zulke gebreken hebben en wij begeren tegen ons ongeloof te strijden en naar alle geboden van God te leven, zullen wij er ten volle van verzekerd zijn dat geen zonde of zwakheid die tegen onze wil nog in ons overgebleven is, kan verhinderen dat God ons in genade aanneemt en ons zo deze hemelse spijs en drank waardig en deelachtig maakt.
Het benoemen van specifieke zonden naar aanleiding van de tien geboden vlak daarvoor in het formulier maakt het er niet echt gemakkelijker op. Maar de intentie ligt niet bij het weghouden van zondaars. Het is de bedoeling dat mensen die geen afscheid van deze zonden willen nemen wegblijven. Dat wordt ook duidelijk als het formulier vragen stelt in het kader van het zelfonderzoek. Die vragen in een wat modernere versie:
In de eerste plaats moet je nadenken over je zonden en beseffen dat je Gods oordeel verdient.
Dan krijg je om je zonden een hekel aan jezelf en weet je je heel klein voor God. Je zonden maken God immers zo boos, dat hij liever zijn enige Zoon met de kruisdood heeft gestraft,dan dat hij die zonden onbestraft liet.
In de tweede plaats moet je je afvragen of je vertrouwt op de vaste belofte van God dat hij al je zonden heeft vergeven alleen omdat Christus voor je is gestorven. Om hem spreekt God je vrij, alsof je zelf voor je zonden hebt betaald en net zo rechtvaardig leeft als zijn eigen Zoon.
In de derde plaats moet je bij jezelf nagaan, of je God uit dankbaarheid graag in alles oprecht wilt dienen en in liefde en vrede met je medemensen wilt omgaan.


Het kan best moeilijk zijn, voor jezelf uit te spreken dat je op Gods belofte vertrouwt, als je juist weer in zonde bent gevallen. Maar net zoals het avondmaal voor degenen is die alles buiten zichzelf zoeken, richten deze vragen zich op God, en niet op de kracht van de mens die iets zou moeten doen.

Nog even een stapje terug:
ejvl schreef: Dat is een goede vraag, want daar kunnen natuurlijk ook verschillende definities over zijn.
Ik zie twijfel in de zin van: Is het wel echt waar in m'n leven? Heeft God wel gewerkt? Heb ik het niet zelf verzonnen? Heb ik Jezus niet gestolen? Heeft God wel echt tot mij gesproken.
Deze vragen zijn deels goede vragen in het zelfonderzoek.
Maar de laatste twee zijn niet in orde: God hééft tot je gesproken. Je hebt in de kerk gezeten, God heeft je aangesproken in Zijn Woord. Als je daaraan twijfelt, twijfel je dus aan God Zelf. Datzelfde geldt voor de vraag, of je 'Christus gestolen hebt'. Dat is een uitdrukking die mooi klinkt, maar die vreselijke gevolgen heeft. Wie eerlijk op de vragen uit het formulier kan antwoorden hoeft zich over die vraag geen zorgen te maken.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Mara »

Marco schreef: Op een specifiek geval kunnen we hier niet ingaan, maar - juist voor mensen die weten dat ze het uit zichzelf écht niet kunnen is het avondmaal bedoeld. Juist wie zichzelf onwaardig vindt moet naar het avondmaal.
Maar toch niet als je de zonde aan de hand houdt?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Online
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Marco »

Mara schreef:
Marco schreef: Op een specifiek geval kunnen we hier niet ingaan, maar - juist voor mensen die weten dat ze het uit zichzelf écht niet kunnen is het avondmaal bedoeld. Juist wie zichzelf onwaardig vindt moet naar het avondmaal.
Maar toch niet als je de zonde aan de hand houdt?
Dat is moeilijk. Want je moet 'beslissen' of je de zonde aan de hand houdt, of dat je er wel degelijk tegen strijdt, maar toch het onderspit delft. En het wordt nog lastiger als het een verslaving betreft...
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door helma »

Is de zonde je 'van harte leed' of rol je als een varken door de modder?
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Mara »

Gisteravond een preek beluisterd over zondag 30.
Voor wie is het H.A. ingesteld?
En dat was heel separerend.
Een nieuwe kijk was voor mij wel dat mensen die niet openlijk in zonden leven, maar waar wel "aan getwijfeld wordt" niet geweerd mogen worden van de Tafel.
Jezus brak het brood en zei niet tegen Judas: "jij niet".
Hij at en dronk mee.
Daarmee legde de Heere Jezus de volledige verantwoordelijkheid bij Judas, want die hebben wij.
Zowel als we deelnemen zowel als we blijven zitten in de bank.
Wat nu gebeurt in veel kerken nl, jongeren doen belijdenis en er wordt van hen verlangd dat ze meteen deelnemen.
Dat is niet gereformeerd en niet bijbels.
Want daarmee neem je als kerk(enraad) de verantwoordelijkheid en die moet bij het gemeentelid zelf blijven.
Aan elke Tafel zitten toneelspelers, huichelaars, elke predikant of ambtsbroeder zal dit meegemaakt hebben. Omgevallen met iemand, waar je hoge verwachting van had.
Deze separerende prediking zal niet aangenaam zijn voor ieders oren.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Mannetje
Berichten: 7694
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Mannetje »

Mara schreef:Gisteravond een preek beluisterd over zondag 30.
Voor wie is het H.A. ingesteld?
En dat was heel separerend.
Een nieuwe kijk was voor mij wel dat mensen die niet openlijk in zonden leven, maar waar wel "aan getwijfeld wordt" niet geweerd mogen worden van de Tafel.
Waar wordt dan aan getwijfeld? Aan de zuiverheid van iemands leven, of aan iemands geestelijke staat?
Want dat is toch helder: daar kunnen wij niets over zeggen, dus mag een kerkenraad nooit, maar dan ook nooit, iemand om weigeren. Al heeft men nog zo'n grote twijfel of iemand werkelijk de Heere Jezus liefheeft, alleen het openlijk leven in de zonde is reden tot afhouding.
Jezus brak het brood en zei niet tegen Judas: "jij niet".
Hij at en dronk mee.
Daarmee legde de Heere Jezus de volledige verantwoordelijkheid bij Judas, want die hebben wij.
Zowel als we deelnemen zowel als we blijven zitten in de bank.
Wat nu gebeurt in veel kerken nl, jongeren doen belijdenis en er wordt van hen verlangd dat ze meteen deelnemen.
Dat is inderdaad een zorg. Het mag geen automatisme worden, hoe sterk belijdenis en oprecht geloof ook gekoppeld worden. Dat gaat in zo'n standpunt er namelijk wel aan vooraf.
Dat is niet gereformeerd en niet bijbels.
Want daarmee neem je als kerk(enraad) de verantwoordelijkheid en die moet bij het gemeentelid zelf blijven.
Aan elke Tafel zitten toneelspelers, huichelaars, elke predikant of ambtsbroeder zal dit meegemaakt hebben. Omgevallen met iemand, waar je hoge verwachting van had.
Ik neem aan dat er gezegd is dat er aan elke tafel toneelspelers etc. kunnen zitten. Het gaat nogal ver om dit als norm te stellen.
Deze separerende prediking zal niet aangenaam zijn voor ieders oren.
Was dit onderdeel van de preek of je eigen toevoeging? Het is namelijk geen aansporing tot een gesprek over bovenstaande...
-
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Mara »

Mara schreef: Aan elke Tafel zitten toneelspelers, huichelaars, elke predikant of ambtsbroeder zal dit meegemaakt hebben. Omgevallen met iemand, waar je hoge verwachting van had.
Mannetje schreef:Ik neem aan dat er gezegd is dat er aan elke tafel toneelspelers etc. kunnen zitten.
Zeg jij nu niet hetzelfde, of is het het woordeke kunnen?
Mannetje schreef:Was dit onderdeel van de preek of je eigen toevoeging?
Eigen toevoeging, maar het kwam in de preek ook wel naar voren. Zij het in andere bewoordingen.
Het gaat om het onderscheid tussen de toneelspelers en Gods kinderen.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Mannetje
Berichten: 7694
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Mannetje »

Het gaat mij om het woord kunnen inderdaad. Het is niet uit te sluiten, we zien het Bijbelse voorbeeld van Judas.
Tegelijk is het geen wetmatigheid, gelukkig.
-
Plaats reactie