WK Voetbal Brasil

[Wilhelm]

Er zijn veel mensen die bidden. Goddelozen die nooit baden, bidden soms op hun sterfbed.
Mag/kun je bidden voor een goede oogst? (bv. op een biddag?)
Mag/kun je bidden om beterschap bij ziekte?
Mag/kun je bidden dat een toneelstuk wel slaagt?
Mag/kun je je bidden dat heelhuids beneden komt als je je in een achtbaan waagt?
Mag/kun je bidden om zaken die niet ter eer van God zijn?
Zomaar wat vragen, waarvan de meesten wel aanvoelen wat wel of niet kan of geoorloofd ia, dacht ik.

en toch zijn er zaken waarvan je je af kunt vragen of iedereen hier hetzelfde over denkt.
Neem deze:
Mag/kun je bidden dat een toneelstuk wel slaagt?

Zo las ik gisteren in een boek dat Theodorus Beza en Jacobus Revius toneelstukken hebben geschreven over Haman en het offer van Abraham.
Dat zouden we toch niet verwachten... En zouden deze oudvaders daar niet voor gebeden hebben?

Soms ben ik wel eens jaloers op mensen die over allerlei zaken die niet in de bijbel terug te vinden zijn, in alle omstandigheden, zo'n duidelijke mening hebben....
Of je dan gelijk hebt of niet, het maakt het leven een stuk eenvoudiger...

[eilander]

Tijdens het vorige WK, of EK, kregen wij van Haïtiaanse vrienden, in handel en wandel oprechte christenen, te horen dat ze 'natuurlijk voor de overwinning van Nederland bidden'. Tja. Ik leg zo'n welgemeende opmerking dan maar niet langs de lat die hier op Refoforum gehanteerd wordt.

Zo'n posting snap ik dus niet. Als ik (of wie dan ook) op dit forum iets aanhaal over hoe "Gods volk" over iets denkt, wordt daar direct (en nog wel terecht ook...) gezegd dat dat geen maatstaf mag zijn. Maar dat we altijd Gods Woord moeten hanteren.

[freek]

Tijdens het vorige WK, of EK, kregen wij van Haïtiaanse vrienden, in handel en wandel oprechte christenen, te horen dat ze 'natuurlijk voor de overwinning van Nederland bidden'. Tja. Ik leg zo'n welgemeende opmerking dan maar niet langs de lat die hier op Refoforum gehanteerd wordt.

Zo'n posting snap ik dus niet. Als ik (of wie dan ook) op dit forum iets aanhaal over hoe "Gods volk" over iets denkt, wordt daar direct (en nog wel terecht ook...) gezegd dat dat geen maatstaf mag zijn. Maar dat we altijd Gods Woord moeten hanteren.

Ik vind de beleving van Gods volk wel degelijk relevant. Alleen men mag er geen universele wetten van maken.

[Luther]

Soms ben ik wel eens jaloers op mensen die over allerlei zaken die niet in de bijbel terug te vinden zijn, in alle omstandigheden, zo'n duidelijke mening hebben....

Niet als kritiek, maar gewoon voor de discussie...
Waarom ben je steeds op zoek naar een muizengaatje om toch een argument te vinden dat het kijken naar of meedoen aan het WK2014 wellicht toch geen zonde is?

[freek]

Soms ben ik wel eens jaloers op mensen die over allerlei zaken die niet in de bijbel terug te vinden zijn, in alle omstandigheden, zo'n duidelijke mening hebben....

Niet als kritiek, maar gewoon voor de discussie...
Waarom ben je steeds op zoek naar een muizengaatje om toch een argument te vinden dat het kijken naar of meedoen aan het WK2014 wellicht toch geen zonde is?

Daar heb je geen muizengaatje voor nodig hoor.

[Wilhelm]

Soms ben ik wel eens jaloers op mensen die over allerlei zaken die niet in de bijbel terug te vinden zijn, in alle omstandigheden, zo'n duidelijke mening hebben....

Niet als kritiek, maar gewoon voor de discussie...
Waarom ben je steeds op zoek naar een muizengaatje om toch een argument te vinden dat het kijken naar of meedoen aan het WK2014 wellicht toch geen zonde is?

Ik ben helemaal niet op zoek naar het muizengaatje.
Als we vol zijn van God en Zijn Geest denk ik niet dat we er veel behoefte aan hebben. En alles wat niet uit het geloof is dat is zonde.
Maar ik kan niet zomaar voor een ander iets zeggen of in zn algemeenheid iets vinden.
Christenen in andere landen (of in andere tijden) redeneren soms zo anders en maken soms zulke andere keuzes.
En wij zijn er meesters in om precies te weten wat wel en wat niet kan. Welke zonde meer of minder erg is. Maar als er zaken zijn die niet direct in Gods Woord staan, moeten we daar maar een beetje voorzichtig mee zijn dunkt me.

[MarthaMartha]

De vergelijking met het roken in Nederland toont juist aan dat het argument wél opgaat.

De autoverkoper en de duivengokker versus voetbal blijft nog onbeslist. De vraag is juist:is het zonde omdat dat mijn interpretatie van de bijbel is of is dergelijke zonde universeel en altijd als zodanig aan te merken. Dat is wat nog bewezen dient te worden.

Paulus moedigt aan een voorbeeld te nemen aan de hardloper. Hij streeft naar de prijs en dat keurt hij dus niet af.
Dat de dag des Heeren komt zoals een dief in de nacht komt, namelijk als je het niet verwacht is een heel ander soort vergelijking.

Zaterdagavond moest tussen twee voetballanden een beslissing vallen middels strafschoppen. Gewoon voetballend kwamen ze er niet uit. Vlak voor de serie strafschoppen was een Braziliaanse voetballer in beeld, in gebed, knielend in het gras. Dat deed hij dan toch maar, voor het oog van een paar honderd miljoen mensen.

Daniël en zijn vrienden knielden niet...soms is niet bidden het kenmerk van het ware.

Rare vergelijking natuurlijk, bij Daniël ging het om een afgodsbeeld, deze voetballer ging niet voor de bal op zijn knieën.

Wat je er verder ook van mag vinden....

Soms denk ik dat we in heel de refowereld eens moeten stoppen met overal wat van de vinden. Niet oordelen zal ook een hoop minder veroordelen op ons lijstje veroorzaken.

We mogen bidden om alle geestelijke en lichamelijke nooddruft. Zou deze voetballer het Onze Vader hebben gebeden?

Beste Wim, ik zou het niet weten, ik ken hem niet, heb hem niet gesproken, was er niet bij.... (daarom komt het oordeel mij ook niet toe)

[WimA]

Daniël en zijn vrienden knielden niet...soms is niet bidden het kenmerk van het ware.

Rare vergelijking natuurlijk, bij Daniël ging het om een afgodsbeeld, deze voetballer ging niet voor de bal op zijn knieën.
Wat je er verder ook van mag vinden....
Soms denk ik dat we in heel de refowereld eens moeten stoppen met overal wat van de vinden. Niet oordelen zal ook een hoop minder veroordelen op ons lijstje veroorzaken.

We mogen bidden om alle geestelijke en lichamelijke nooddruft. Zou deze voetballer het Onze Vader hebben gebeden?

Beste Wim, ik zou het niet weten, ik ken hem niet, heb hem niet gesproken, was er niet bij.... (daarom komt het oordeel mij ook niet toe)

Maar de Schrift heb je toch wel? Overigens oordeel ik hem (in persoon) niet, ik zeg alleen dat bidden op zo'n plek en voor zo'n doel zondig is en tegen de Schrift. Dat kun je lezen in de Schrift.

[-DIA-]

Beste Wim, ik zou het niet weten, ik ken hem niet, heb hem niet gesproken, was er niet bij.... (daarom komt het oordeel mij ook niet toe)

Het lijkt mij als buitenstaander toch niet zo moeilijk. Al ben ik dan ook maar een buitenstaander.
Bepaalde dingen kan je als buitenstaander wel weten.

[MarthaMartha]

Het is natuurlijk prima om alles af te wijzen wat niet overeenkomt met Gods Woord, maar hou het daarbij zou ik zeggen (dan heb je je handen ook al vol trouwens), maar veroordeel een bidder dan niet.

Hier ben ik het echt niet mee eens. Alsof je overal voor bidden kunt....

In de Bijbel lezen we dat Rabsaké ook wel durfde te zeggen dat de Heere tegen hem gezegd had dat hij moest optrekken naar Jeruzalem en het land moest verderven. Waarschijnlijk had hij het verzonnen, of had hij het zich ingebeeld. In elk geval was het niet waar! Het bleek uiterst gevaarlijk te zijn om dit soort dingen te zeggen; notabene 185.000 soldaten kwamen er niet levend vanaf.

Als we het WK (dat is voetbal en het hele gedoe erom heen) veroordelen als onbijbels, is het bidden van deze voetballer geen eerbied voor de Allerhoogste, maar spotternij.

Eilander, met alle respekt... maar dan beoordelen en veroordelen we toch terwijl we zijn hart niet kennen? Is de kerkdienst van de Babtisten in Oekraïene spotternij omdat ze daarna met de hele gemeente naar de dierentuin gaan? (ik was erbij... zeer ongemakkelijk)? Ik pleit niet voor het gaan naar de dierentuin op zondag, helemaal niet, maar op de een of andere manier denken andere christenen daar soms anders over.... en wie ben ik dan omdat hun hart te veroordelen? (ik heb het nu over zo'n 20 jaar geleden, de meeste gemeenteleden hadden de sporen van verdrukking en vervolging in hun leven om het geloof in Jezus Christus, maar over sporten en de zondag denken ze heel anders!)

Het is niet mijn intentie om te zeggen dat het goed zit met deze Braziliaan, ik ken hem niet. Dat is waar ik voor pleit, dat we niet zo oordelen en veroordelen, wij zien het hart niet.

[WimA]

Het is natuurlijk prima om alles af te wijzen wat niet overeenkomt met Gods Woord, maar hou het daarbij zou ik zeggen (dan heb je je handen ook al vol trouwens), maar veroordeel een bidder dan niet.

Hier ben ik het echt niet mee eens. Alsof je overal voor bidden kunt....

In de Bijbel lezen we dat Rabsaké ook wel durfde te zeggen dat de Heere tegen hem gezegd had dat hij moest optrekken naar Jeruzalem en het land moest verderven. Waarschijnlijk had hij het verzonnen, of had hij het zich ingebeeld. In elk geval was het niet waar! Het bleek uiterst gevaarlijk te zijn om dit soort dingen te zeggen; notabene 185.000 soldaten kwamen er niet levend vanaf.

Als we het WK (dat is voetbal en het hele gedoe erom heen) veroordelen als onbijbels, is het bidden van deze voetballer geen eerbied voor de Allerhoogste, maar spotternij.

Eilander, met alle respekt... maar dan beoordelen en veroordelen we toch terwijl we zijn hart niet kennen? Is de kerkdienst van de Babtisten in Oekraïene spotternij omdat ze daarna met de hele gemeente naar de dierentuin gaan? (ik was erbij... zeer ongemakkelijk)? Ik pleit niet voor het gaan naar de dierentuin op zondag, helemaal niet, maar op de een of andere manier denken andere christenen daar soms anders over.... en wie ben ik dan omdat hun hart te veroordelen? (ik heb het nu over zo'n 20 jaar geleden, de meeste gemeenteleden hadden de sporen van verdrukking en vervolging in hun leven om het geloof in Jezus Christus, maar over sporten en de zondag denken ze heel anders!)

Het is niet mijn intentie om te zeggen dat het goed zit met deze Braziliaan, ik ken hem niet. Dat is waar ik voor pleit, dat we niet zo oordelen en veroordelen, wij zien het hart niet.

Het verschil tussen het (be)oordelen van daden en daar - a.d.h.v. de Schrift - een mening over hebben, geoorloofd on ongeoorloofd - en het (ver)oordelen van mensen moet goed in het oog worden gehouden. Met de redenering die jij nu volgt mogen we niet zeggen: David was fout toen hij Uria vermoorde. Want we kennen toch zin hart niet? Sterker nog, voor David zou gelden dat we zijn daden moeten goedkeuren omdat zijn hart recht was voor God.

Zo ook met deze voetballer, wij hoeven niet over zijn hart te oordelen maar deze daad is afgoderij en godslastering. Zie ook b.v. handelingen 19, waar bezweerders de naam van God gebruiken om hun ding te doen. Daar lijkt dit ook op.

[Hendrik de 3de]

Soms ben ik wel eens jaloers op mensen die over allerlei zaken die niet in de bijbel terug te vinden zijn, in alle omstandigheden, zo'n duidelijke mening hebben....

Niet als kritiek, maar gewoon voor de discussie...
Waarom ben je steeds op zoek naar een muizengaatje om toch een argument te vinden dat het kijken naar of meedoen aan het WK2014 wellicht toch geen zonde is?

Met een potje voetbal is toch niks mis? Met het kijken naar een potje voetbal is toch ook niks mis?
Ja de gehele entourage er om heen dat is niet goed. Maar op de reformatorische middelbare school waar ik gezeten heb, daar werd jaarlijks ook een voetbaltoernooi gehouden. Zowel leerlingen als docenten deden mee. En ja daar waren natuurlijk ook supporters. Dus er werd ook gejuicht en aangemoedigd. Dat zou dan ook verkeerd zijn? Dat Godsdienstdocenten wellicht nog het meest fanatiek waren?

Dan wordt er deze tijd op de kansel scherp afstand genomen van het wk. Veroordeelt dat het een zonde is. Oproepen om je ervan te bekeren. Of er nog een wonder mag plaatsvinden dat de jongelui het voetbal gedag zeggen. Dat werkt echt veel indruk hoor
Onlangs was ik in de GG op een zondagmiddag. Een predikant zei over het wk (enigzins in eigen woorden weergegeven): "Jongelui, ik snap het wel hoor, het is leuk. Maar je hebt toch wel meer tijd op je knieën doorgebracht, dan dat je aan het wk besteed hebt?".
Wat zou er meer indruk gemaakt hebben: Het gescheld en het benoemen het is zonde, je bent verkeerd bezig of toch deze predikant (die iets van z'n eigen hart liet zien) ???

[eilander]

Het is natuurlijk prima om alles af te wijzen wat niet overeenkomt met Gods Woord, maar hou het daarbij zou ik zeggen (dan heb je je handen ook al vol trouwens), maar veroordeel een bidder dan niet.

Hier ben ik het echt niet mee eens. Alsof je overal voor bidden kunt....

In de Bijbel lezen we dat Rabsaké ook wel durfde te zeggen dat de Heere tegen hem gezegd had dat hij moest optrekken naar Jeruzalem en het land moest verderven. Waarschijnlijk had hij het verzonnen, of had hij het zich ingebeeld. In elk geval was het niet waar! Het bleek uiterst gevaarlijk te zijn om dit soort dingen te zeggen; notabene 185.000 soldaten kwamen er niet levend vanaf.

Als we het WK (dat is voetbal en het hele gedoe erom heen) veroordelen als onbijbels, is het bidden van deze voetballer geen eerbied voor de Allerhoogste, maar spotternij.

Eilander, met alle respekt... maar dan beoordelen en veroordelen we toch terwijl we zijn hart niet kennen? Is de kerkdienst van de Babtisten in Oekraïene spotternij omdat ze daarna met de hele gemeente naar de dierentuin gaan? (ik was erbij... zeer ongemakkelijk)? Ik pleit niet voor het gaan naar de dierentuin op zondag, helemaal niet, maar op de een of andere manier denken andere christenen daar soms anders over.... en wie ben ik dan omdat hun hart te veroordelen? (ik heb het nu over zo'n 20 jaar geleden, de meeste gemeenteleden hadden de sporen van verdrukking en vervolging in hun leven om het geloof in Jezus Christus, maar over sporten en de zondag denken ze heel anders!)

Het is niet mijn intentie om te zeggen dat het goed zit met deze Braziliaan, ik ken hem niet. Dat is waar ik voor pleit, dat we niet zo oordelen en veroordelen, wij zien het hart niet.

@WimA geeft precies mijn mening weer in deze.
Verder vind ik je voorbeeld over het zondagse dierentuinbezoek niet echt vergelijkbaar:
- een kerkdienst kun je niet beoordelen/veroordelen om iets wat erna gebeurt
- ik zou het zelf ook niet doen op zondag, maar ik kan me voorstellen dat er christenen zijn die dit een prima activiteit vinden op zondag. Is er een heel hard argument om deze activiteit af te keuren?

[ejvl]

Er zijn in dit topic meerdere voorbeelden van die drogreden, hoor; niet alleen jij maakt daar gebruik van. Een bepaalde zonde wordt dan impliciet goed gepraat door te wijzen op onjuist of verkeerd gedrag bij een ander.

Ik denk dat er wel verschil zit tussen iets bewust tegen het geweten in doen, of niet wetende dat het een zonde is.
Bijvoorbeeld, bij veel foto's van predikanten hebben deze een dikke sigaar in de hand, in een bepaald jaartal rookte meer als 90% van de mannen.
Ik denk oprecht dat ze niet wisten dat het een zonde was, maar dat kan nu niet als argument gebruikt worden om de zonde van het roken goed te keuren, want we weten nu wel anders.

Zo ook christenen in China of Brazilie, misschien zijn zij zich totaal niet bewust van een bepaalde zonde, bijvoorbeeld de zondagsontheiliging, die wij als zonde zien.
Wij kunnen dat natuurlijk niet gebruiken om zonden goed te keuren, als wij dat zouden doen gaan we (sommigen) bewust tegen het geweten in.

Dan is de vraag of wij wel kunnen zeggen of het wel of geen zonde is.
Kunnen wij zeggen dat de predikanten van vroeger zondigden door sigaren te roken, onbewust?
Kunnen wij zeggen tegen christenen in China en Brazilie dat ze zondigen door de zondag te ontheiligen, onbewust?

[Luther]

Ik blijf het vervreemdend vinden dat verschillende posters hier het WK genuanceerd willen bespreken.

Maar goed, kennelijk ben ik slechts één van de weinigen die meent dat we niet anders kunnen en mogen dan alles wat maar enigszins met het WK in het bijzonder en professionele beoefende (wedstrijd)sport in het algemeen te maken heeft, moeten afwijzen.

Zie ook dit interview met ds. C. Westerink (CGK Rijnsburg): http://www.cip.nl/artikel/43005/Ik-gruw ... in-de-kerk
Of deze weblog van ds. P. van Dolderen (CGK/NGK Almere): http://www.vandolderen.net/5-1/