Maar hier heb je dan géén moeite mee?ejvl schreef:Tevens heb ik altijd een beetje moeite om te zeggen dat de (H)SV Gods Woord is, het is en blijft slechts een weergave van Gods woord. Weliswaar een zo getrouw mogelijke, maar het is niet het Woord zelf.
ejvl schreef:Ook een zeer gebrekkige vertaling in bijvoorbeeld het Swahili, kan getuigenis gegeven worden dat dit het woord van God is en de enige waarheid.
Ik meende dat jij de NBV en de BGT aanhaalde, daarin staan ook weergave's van Gods woord, weliswaar anders/fout/verkeerd weergegeven. Daarin staat ook dat de mens God lief moet hebben en de naasten als zichzelf, en jij zult ook zeggen dat dat een Goddelijke opdracht is, Gods woord, maar ook dat de NBV/BGT niet Gods woord zelf is.eilander schreef:Maar hier heb je dan géén moeite mee?ejvl schreef:Tevens heb ik altijd een beetje moeite om te zeggen dat de (H)SV Gods Woord is, het is en blijft slechts een weergave van Gods woord. Weliswaar een zo getrouw mogelijke, maar het is niet het Woord zelf.ejvl schreef:Ook een zeer gebrekkige vertaling in bijvoorbeeld het Swahili, kan getuigenis gegeven worden dat dit het woord van God is en de enige waarheid.
Vind jij de zin: "Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft." Gods woord? Ik neem aan van wel.eilander schreef:Ik snap er niets van.
Ik weet nog steeds niet goed waar je naar toe wilt. Het staat mij wat tegen dat je van een gebrekkige Swahilivertaling zegt dat ook daarbij de Heilige Geest getuigenis kan geven dat het Gods Woord is, maar tegelijkertijd ben je huiverig om van de SV of de HSV te zeggen: dit is Gods Woord.ejvl schreef:Vind jij de zin: "Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft." Gods woord? Ik neem aan van wel.eilander schreef:Ik snap er niets van.
Deze zin komt echter uit de NBV. Is de NBV dan Gods woord?
In een gebrekkige Swahilivertaling kan ook de zin staan: "want alzo lief had God de wereld, etc...". En die zin is toch echt Gods Woord.eilander schreef: Ik weet nog steeds niet goed waar je naar toe wilt. Het staat mij wat tegen dat je van een gebrekkige Swahilivertaling zegt dat ook daarbij de Heilige Geest getuigenis kan geven dat het Gods Woord is, maar tegelijkertijd ben je huiverig om van de SV of de HSV te zeggen: dit is Gods Woord.
Mijn standpunt over de NBV heb ik duidelijk gemaakt. Ik vind het dan niet fair om er één tekst uit te halen en die aan mij voor te leggen met de vraag of dat nu wel of niet Gods Woord is. Zeker kan zo'n tekst gebruikt worden, maar dat is iets anders. Het geheel van de NBV zou ik niet graag aan mijn kinderen geven om in plaats van de SV te lezen.
Feitelijk zeg jij dat dit getuigenis alleen zou kunnen bij het lezen van de grondtekst... Of jij zegt juist: nee, dat kan bij allerlei vertalingen voor sommige delen gelden.Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmede te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.
En zo kun je alle grote verschillen tussen vertalingen reduceren en relativeren.ejvl schreef:In een gebrekkige Swahilivertaling kan ook de zin staan: "want alzo lief had God de wereld, etc...". En die zin is toch echt Gods Woord.eilander schreef: Ik weet nog steeds niet goed waar je naar toe wilt. Het staat mij wat tegen dat je van een gebrekkige Swahilivertaling zegt dat ook daarbij de Heilige Geest getuigenis kan geven dat het Gods Woord is, maar tegelijkertijd ben je huiverig om van de SV of de HSV te zeggen: dit is Gods Woord.
Mijn standpunt over de NBV heb ik duidelijk gemaakt. Ik vind het dan niet fair om er één tekst uit te halen en die aan mij voor te leggen met de vraag of dat nu wel of niet Gods Woord is. Zeker kan zo'n tekst gebruikt worden, maar dat is iets anders. Het geheel van de NBV zou ik niet graag aan mijn kinderen geven om in plaats van de SV te lezen.
In een gebrekkige NBV vertaling staat het ook, en die zin is toch echt Gods Woord.
Echter zijn beide vertalingen in z'n geheel niet Gods Woord zelf.
Overigens heb ik niet bedoelt dat er getuigenis gegeven wordt dat de gehele Swahilivertaling Gods Woord is, ik bedoel als iemand geraakt wordt door een gedeelte. En dat kan ook door een BGT of NBV vertaling natuurlijk.
Ik bedoel eigenlijk te zeggen, in elke vertaling kunnen dingen staan die Gods Woord zijn, echter blijft de vertaling in z'n geheel een weergave van het Woord zelf. De vertaling is niet het Woord zelf op zich.
Het verschil lijkt miniem, maar de SV is niet het Woord zelf, maar bevat wel een zo getrouw mogelijke weergave van Gods Woord.
Okee. Toch blijft de vraag, hoeveel verlies je al bij het vertalen vanuit de grondtekst (in het bijzonder als precies zijn op woordniveau van belang is) en hoeveel gaat extra verloren bij een gedachte-voor-gedachte vertaling. Nu worden er in het laatste geval heel wat meer keuzes gemaakt, en sommige van die keuzes zullen fout/onvolledig zijn. Keuzes die in een woord voor woord vertaling soms aan de lezer worden gelaten, waarbij deze de fout kan maken.Zonderling schreef:Overigens: in de klassieke parafrasen worden nog steeds de woorden uit de Bijbeltekst zoveel mogelijk letterlijk weergegeven, en vervolgens omlijst met verklaring. Absoluut niet vergelijkbaar met de moderne Bijbelvertalingen.parsifal schreef:Om dit nu een moderne opvatting te noemen. Erasmus vond parafrase al geen slecht idee.
Erasmus vertaalde het NT zelf in het Latijn en deed dat dat wel degelijk zoveel mogelijk woordgetrouw.
En ook Luther, die voor de gereformeerden in zijn vertaling niet nauwkeurig genoeg was, sloot nog steeds voor een belangrijk deel aan op het woordgebruik in de brontaal.
Mi is het concept gedachte-voor-gedachte-vertaling, waarbij het idioom van de grondtekst grotendeels of geheel wordt losgelaten in de vertaling, wel degelijk van recente datum.
Ik denk dat het heilig zijn, alleen geldt voor de grondtekst.eilander schreef:Ik snap het nu wel beter, maar ik ben het er niet mee eens. Ik begon deze discussie gisteravond met artikel 5 uit de NGB:Feitelijk zeg jij dat dit getuigenis alleen zou kunnen bij het lezen van de grondtekst... Of jij zegt juist: nee, dat kan bij allerlei vertalingen voor sommige delen gelden.Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmede te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.
In beide gevallen vind ik dat je het belang van een goede vertaling toch teveel relativeert.
Hier ben ik het helemaal mee eens, met de kanttekening dat we altijd in gedachten moeten hebben dat het een uitmuntende weergave is, het is niet letterlijk Gods Woord zelf.Zonderling schreef:Overigens mee eens dat iedere vertaling een weergave is van Gods Woord, maar wel zo een waarvan we gewoonlijk met een gerust hart kunnen zeggen: .. er staat geschreven in Gods Woord, dubbele punt, en dan volgt de Bijbeltekst. Dat kunnen we niet met een gerust hart doen (tenminste ik niet) wanneer ik citeer uit de NBV, en al helemaal niet uit de BGT. Want ik citeer dan niet uit een nauwkeurige weergave van Gods Woord, maar uit een gedachte-voor-gedachte vertaling, en wie zegt dat de vertaalde gedachte wel overeenkomstig Gods Woord is. (Ik gaf als voorbeelden reeds teksten over de Godheid van Christus in het NT in de NBV.)
Voor mij is het loslaten van een woordgetrouw vertaalprincipe over de grens. Het is mijn overtuiging datxwe Gods Woord niet getrouw kunnen weergeven in een vertaling als we niet aansluiten op het idioom / de woordkeus uit de grondtekst. De Heilige Geest heeft niet alleen de gedachten, maar ook de woorden geïnspireerd, en een vertaler zal ook deze woorden zo getrouw mogelijk moeten weergeven in zijn vertaling.parsifal schreef:Okee. Toch blijft de vraag, hoeveel verlies je al bij het vertalen vanuit de grondtekst (in het bijzonder als precies zijn op woordniveau van belang is) en hoeveel gaat extra verloren bij een gedachte-voor-gedachte vertaling. Nu worden er in het laatste geval heel wat meer keuzes gemaakt, en sommige van die keuzes zullen fout/onvolledig zijn. Keuzes die in een woord voor woord vertaling soms aan de lezer worden gelaten, waarbij deze de fout kan maken.Zonderling schreef:Overigens: in de klassieke parafrasen worden nog steeds de woorden uit de Bijbeltekst zoveel mogelijk letterlijk weergegeven, en vervolgens omlijst met verklaring. Absoluut niet vergelijkbaar met de moderne Bijbelvertalingen.parsifal schreef:Om dit nu een moderne opvatting te noemen. Erasmus vond parafrase al geen slecht idee.
Erasmus vertaalde het NT zelf in het Latijn en deed dat dat wel degelijk zoveel mogelijk woordgetrouw.
En ook Luther, die voor de gereformeerden in zijn vertaling niet nauwkeurig genoeg was, sloot nog steeds voor een belangrijk deel aan op het woordgebruik in de brontaal.
Mi is het concept gedachte-voor-gedachte-vertaling, waarbij het idioom van de grondtekst grotendeels of geheel wordt losgelaten in de vertaling, wel degelijk van recente datum.
Voor grondige Bijbelstudie, waarbij verbanden tussen verschillende Bijbelgedeeltes worden gelegd en waarbij he theologisch de diepte in gaat zal een parafrase niet volstaan (maar zelfs een SV zonder Hebreeuwse en Griekse concordantie zal nauwelijks volstaan).
Ook maakt het een groot verschil of je bijvoorbeeld Richteren, Hooglied of Markus in parafrase leest of Hebreeen.
Zelf zie ik bijvoorbeeld Het Boek net zoveel als een Bijbel als de SV. Echter ik zal Het Boek (of een Engels equivalent hiervan) niet snel gebruiken voor een gedetaileerde Bijbelstudie, maar bijvoorbeeld wel als ik een heel Bijbelboek in een keer door wil lezen om de grote lijn te vinden of bij een avond over, zeg, "hoe om te gaan met jaloersheid?" voor tieners in de kerk.
Het is maar net wat je definitie van het begrip Gods Woord is. De definitie hangt mede samen met de verschillende zienswijze op de inspiratie van de bijbelschrijvers.Zonderling schreef: Overigens mee eens dat iedere vertaling een weergave is van Gods Woord, maar wel zo een waarvan we gewoonlijk met een gerust hart kunnen zeggen: .. er staat geschreven in Gods Woord, dubbele punt, en dan volgt de Bijbeltekst. Dat kunnen we niet met een gerust hart doen (tenminste ik niet) wanneer ik citeer uit de NBV, en al helemaal niet uit de BGT. Want ik citeer dan niet uit een nauwkeurige weergave van Gods Woord, maar uit een gedachte-voor-gedachte vertaling, en wie zegt dat de vertaalde gedachte wel overeenkomstig Gods Woord is. (Ik gaf als voorbeelden reeds teksten over de Godheid van Christus in het NT in de NBV.)
Ik vind dat je het voortdurend lastiger maakt dan het is. Heilig is het Woord van God Zelf. Daarom lezen we het Woord in een getrouwe vertaling, die op zichzelf getrouw genoeg is om te zeggen: dit is (ook) het Woord Gods.ejvl schreef:Hier ben ik het helemaal mee eens, met de kanttekening dat we altijd in gedachten moeten hebben dat het een uitmuntende weergave is, het is niet letterlijk Gods Woord zelf.Zonderling schreef:Overigens mee eens dat iedere vertaling een weergave is van Gods Woord, maar wel zo een waarvan we gewoonlijk met een gerust hart kunnen zeggen: .. er staat geschreven in Gods Woord, dubbele punt, en dan volgt de Bijbeltekst. Dat kunnen we niet met een gerust hart doen (tenminste ik niet) wanneer ik citeer uit de NBV, en al helemaal niet uit de BGT. Want ik citeer dan niet uit een nauwkeurige weergave van Gods Woord, maar uit een gedachte-voor-gedachte vertaling, en wie zegt dat de vertaalde gedachte wel overeenkomstig Gods Woord is. (Ik gaf als voorbeelden reeds teksten over de Godheid van Christus in het NT in de NBV.)
Ik vind het lastig hoe om te gaan met artikel 5 van de NGB. Wat is nu precies heilig? De grondtekst, of een nauwkeurige vertaling ook, en wie bepaald dat? Guido de Bres had geen Statenvertaling natuurlijk.
Wij belijden dat dit Woord Gods niet is gezonden noch voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben (het) gesproken, gelijk de heilige Petrus zegt. Daarna heeft God, door een bijzondere zorg, die Hij voor ons en onze zaligheid draagt, Zijn knechten den profeten en apostelen geboden Zijn geopenbaarde woord bij geschrift te stellen; en Hij Zelf heeft met Zijn vinger de twee tafelen der wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften: Heilige en Goddelijke Schriften.Ambtenaar schreef:Het is maar net wat je definitie van het begrip Gods Woord is. De definitie hangt mede samen met de verschillende zienswijze op de inspiratie van de bijbelschrijvers.
