Orgelmuziek in de eredienst

[Herman]

Het gaat mij niet zozeer om de stijl op zichzelf, alswel om de verkeerde combinatie. Er is een voorstel van Psalm 25 (mogelijk van Cor van Dijk) dat misschien bij vers 6 past, maar verder gewoon nergens bij. Tja, als je dan toch steeds bij alle verzen speelt.

[eilander]

Verder kan ik geen concrete voorbeelden noemen. In mijn herinnering heb ik wel eens collega-organisten iets horen spelen, waarbij ik van mijn bank viel van verbazing. (Richting de categorie Strauss-walsen, draaiorgel)

1 voorspel voor een hele psalm is ook lastig. Neem 103. In het koraalboek van WHZ staat een vrij vrolijk voorspel, prima geschikt voor vers 1, en meerderen, maar niet voor vers 8. In dat geval kan er beter een voorspel gebruikt worden die specifiek voor vers 8 geschreven is. En die zijn er genoeg.
Overigens maak ik ook wel eens mars-achtige voorspelen. Bijvoorbeeld een gedeelte uit de fanfare van Lemmens bij psalm 68 of 150, of iets vergelijkbaars bij psalm 98:3, trompetten en bazuingeklank.

Ik mag toch hopen dat er geen organisten zijn die een voorspel van psalm 103:1 gebruiken voor vers 8
Die voorspelen, schrijf je die op of bedoel je een soort improvisatie?

[Hendrikus]

In de koraalboeken staan hier en daar voorspelen in de stijl van een 17e eeuwse dans. Dat vind ik niet echt passen bij een boetpsalm, zeker als een voorspel vrolijker klinkt dat de tekst.

Noem eens een voorbeeld?
Overigens zijn er ook droevige of statige dansen, zoals de Sarabande of de Loure. Dansen zijn niet altijd hupfaldera. Maar dat terzijde. Voorbeeld, Herman?

Psalm 143 van Gert-Jan den Butter is een voorbeeld. Dat is een sarabande. Het probleem daarmee is dat je die in romantische uitvoering ook vrolijk kan spelen.
Verder zit ik te denken aan 51 (of 69) van Marco den Toom. Dat heb ik ook heel anders horen uitvoeren, dan dat ik denk dat hoort. Maar daar weet ik (nu) niet precies of de vorm een dans is.

Verder kan ik geen concrete voorbeelden noemen. In mijn herinnering heb ik wel eens collega-organisten iets horen spelen, waarbij ik van mijn bank viel van verbazing. (Richting de categorie Strauss-walsen, draaiorgel)

Gert-Jan den Butter ken ik niet, nooit van gehoord. Of vriend Toom met 51 een dans heeft bedoeld, kun je hem gewoon vragen.
Tja, en dat mensen die principeel niks van popmuziek willen weten wél allerlei draaiorgeltoestanden op het orgel mooi vinden, daarover ben ik maar opgehouden me te verbazen.

[Terri]

Bij ons blijft het worstelen met de inzet.
Een tijdje terug kreeg de organist even een 'spreekmoment' om de gemeente weer eens te activeren tot gelijke inzet.
Het gaat dan een poosje goed, maar het versloft snel weer.
Heeft vooral ook te maken met verschillende organisten, waarvan enkele het niet zo belangrijk vinden en de gemeente weer 'lui' wordt.

Toch blijf ik erbij dat dit grotendeels aan de organist zelf ligt.
Als je een strak voorspel speelt in de juiste cadans en inzet in de juiste cadans, wordt er automatisch goed ingezet.
Wat er vaak gebeurd is dat het voorspel in een compleet ander tempo ligt dan de zang zelf, of dat de laatste paar noten van het voorspel ineens een stuk langzamer worden gespeeld, of er niet goed wordt geteld tussen voorspel en koraal, of dat het beruchte toontje vooraf wordt gebruikt.
Een typisch voorbeeld van een strak voorspel, juiste cadans, juiste inzet in een GG gemeente:
https://www.youtube.com/watch?v=wYbW5asm3Nk

Voorbeelden hoe het niet moet hoef je alleen maar te zoeken op Andre Nieuwkoop of Pieter Heykoop samenzang.

Los van het feit welke stijl je het meest aanspreekt, daar gaat het mij niet om, het gaat mij alleen om de cadans, ritme en inzet van het koraal welke bij de laatstgenoemde compleet onduidelijk is en bij eerstgenoemde zeer duidelijk is.

Zeker, dus eerst organisten op één lijn.....en dan even een poosje 'streng' zijn.
Als ik nu soms inzet denken sommige mensen dat ik 'vooruit' zing, terwijl ik alleen maar doe wat er gevraagd werd

[Curie]

Ik ben geen organist, maar vind het wel een interessant onderwerp.

Bij de begeleiding van psalmen in de kerk, gebeurt het wel eens dat de organist, bij een groot contrast in de psalm van droevig naar blij, een paar noten omhoog gaat met de verdere begeleiding.

Technisch klopt het niet lijkt mij. Soms vind ik het lelijk, maar heb het ook weleens gehoord dat het zonder meer een extra dimensie aan de samenzang gaf.

Wat vinden de deskundigen onder ons van dit fenomeen?

Als voorbeeld psalm 77:6 waarbij de stemming tussen regel 4 en 5 veranderd...

"Zou God Zijn gena vergeten?
Nooit meer van ontferming weten?
Heeft Hij Zijn barmhartigheen
Door Zijn gramschap afgesneen?"
'k Zei daarna; "Dit krenkt mij 't leven,
Maar God zal verandring geven;
D' Allerhoogste maakt het goed;
Na het zure geeft Hij 't zoet."

[Maanenschijn]

Ik denk dat transponeren smaakgevoelig is. Soms voegt het toe, soms ook niet. Ik mag het best graag doen, als de tekst er aanleiding voor geeft. Ik moet mijzelf wel voorhouden om het niet altijd te doen, voorspelbaar te worden met overgangen. Ook zal de gemeente het 'moeten snappen' dat er een wisseling komt, na aankondiging door middel van akkoorden. Anders wordt het een potje.

Ik kan enorm genieten van goed literatuurspel, vooral omdat ik dat zelf niet goed beheers (of mij mogelijk te weinig tijd en concentratie gun om te studeren). Die organisten die graag en zorgvuldig literatuur spelen hoor ik vaak niet transponeren. Ik denk dan ook dat je transponeren veelal tegen zult komen bij organisten die improviseren.

[Carsten]

Daar moet je bewerkingen van Zwart of Asma horen.

Smaken verschillen, Jan Zwart oke, maar Asma liever niet dan liever een goede minimal style bewerking of iets anders.

[Herman]

Jan Zwart oke, maar Asma liever niet dan liever een goede minimal style bewerking of iets anders.

Psalm 42 van Asma lijkt me een hoogtepunt in de hollandse koraalkunst.

[Hendrikus]

Ik ben geen organist, maar vind het wel een interessant onderwerp.

Bij de begeleiding van psalmen in de kerk, gebeurt het wel eens dat de organist, bij een groot contrast in de psalm van droevig naar blij, een paar noten omhoog gaat met de verdere begeleiding.

Technisch klopt het niet lijkt mij. Soms vind ik het lelijk, maar heb het ook weleens gehoord dat het zonder meer een extra dimensie aan de samenzang gaf.

Wat vinden de deskundigen onder ons van dit fenomeen?

Als voorbeeld psalm 77:6 waarbij de stemming tussen regel 4 en 5 veranderd...

"Zou God Zijn gena vergeten?
Nooit meer van ontferming weten?
Heeft Hij Zijn barmhartigheen
Door Zijn gramschap afgesneen?"
'k Zei daarna; "Dit krenkt mij 't leven,
Maar God zal verandring geven;
D' Allerhoogste maakt het goed;
Na het zure geeft Hij 't zoet."

Bijregistreren is daar logisch. Maar je gaat toch niet de melodie veranderen?
Want als je de tweede helft van het lied in een andere toonsoort speelt dan de eerste, zeg je dus eigenlijk: meneer de componist, u doet dat niet goed. Ik weet het beter, ik zal uw melodie wel even verbouwen.
En daar heb ik geen vrijmoedigheid toe.

Dus over organisten die het presteren om in één couplet meerdere malen omhoog én omlaag te transponeren zullen we het maar helemaal niet hebben. Brrr....

[Hendrikus]

Jan Zwart oke, maar Asma liever niet dan liever een goede minimal style bewerking of iets anders.

Psalm 42 van Asma lijkt me een hoogtepunt in de hollandse koraalkunst.

Het hoogtepunt van de Hollandse koraalkunst ligt bij mensen als Jan Pieterszoon Sweelinck en Anthonie van Noordt.
Asma was geen componist. Dat was een organist die zo nu en dan dingen opschreef, zodat anderen er ook plezier van zouden kunnen hebben. Maar hij beschouwde zichzelf absoluut niet als componist. Het was gebruiksmuziek.

[ejvl]

Verder kan ik geen concrete voorbeelden noemen. In mijn herinnering heb ik wel eens collega-organisten iets horen spelen, waarbij ik van mijn bank viel van verbazing. (Richting de categorie Strauss-walsen, draaiorgel)

1 voorspel voor een hele psalm is ook lastig. Neem 103. In het koraalboek van WHZ staat een vrij vrolijk voorspel, prima geschikt voor vers 1, en meerderen, maar niet voor vers 8. In dat geval kan er beter een voorspel gebruikt worden die specifiek voor vers 8 geschreven is. En die zijn er genoeg.
Overigens maak ik ook wel eens mars-achtige voorspelen. Bijvoorbeeld een gedeelte uit de fanfare van Lemmens bij psalm 68 of 150, of iets vergelijkbaars bij psalm 98:3, trompetten en bazuingeklank.

Ik mag toch hopen dat er geen organisten zijn die een voorspel van psalm 103:1 gebruiken voor vers 8
Die voorspelen, schrijf je die op of bedoel je een soort improvisatie?

Bladmuziek van bijvoorbeeld de fanfare van Lemmens met een psalmboek ernaast met psalm 68. Staat in dezelfde toonsoort, dus je kunt makkelijk switchen van fanfare naar psalm en andersom.
In mijn geval ken ik dat stuk uit m'n hoofd, dus gaat het makkelijker.

[eilander]

Jan Zwart oke, maar Asma liever niet dan liever een goede minimal style bewerking of iets anders.

Psalm 42 van Asma lijkt me een hoogtepunt in de hollandse koraalkunst.

Het hoogtepunt van de Hollandse koraalkunst ligt bij mensen als Jan Pieterszoon Sweelinck en Anthonie van Noordt.
Asma was geen componist. Dat was een organist die zo nu en dan dingen opschreef, zodat anderen er ook plezier van zouden kunnen hebben. Maar hij beschouwde zichzelf absoluut niet als componist. Het was gebruiksmuziek.

Dat laatste klopt inderdaad. Maar het is dan wel droevig gesteld met de Nederlandse koraalkunst: Sweelinck overleed in 1621, Van Noordt in 1675. Dat wordt dan zoiets als 'Van Noordt sloot de poort' als variant op 'Van der Groe deed 't hekje toe'...

Ik vind dat wel een beetje te kort door de bocht. Jan Zwart met de trio over Het Gebed des Heeren of dergelijke werken, Feike Asma in sommige stukken van zijn bundel van de 29 gezangen bijvoorbeeld vind ik toch ook goede muziek.
Ongetwijfeld is er tussen die periode en nu nog wel meer te vinden. De namen Jacob Bijster, Cor Kee, Cornelis de Wolf schiet me nu even te binnen.
En meer hedendaags: Niewenhuijse (naar mijn mening een beetje ondergewaardeerd), Margreeth de Jong, Dick Sanderman, Gerard de Wit, Willem van Twillert en anderen.

[Carsten]

Jan Zwart oke, maar Asma liever niet dan liever een goede minimal style bewerking of iets anders.

Psalm 42 van Asma lijkt me een hoogtepunt in de hollandse koraalkunst.

Het hoogtepunt van de Hollandse koraalkunst ligt bij mensen als Jan Pieterszoon Sweelinck en Anthonie van Noordt.
Asma was geen componist. Dat was een organist die zo nu en dan dingen opschreef, zodat anderen er ook plezier van zouden kunnen hebben. Maar hij beschouwde zichzelf absoluut niet als componist. Het was gebruiksmuziek.

Orgelmuziek van Johannes Gijsbertus Bastiaans is ook goede muziek, of heeft dat niet genoeg niveau?

[ejvl]

Sombere muziek over psalm 103 van Jan Zwart vind ik ook wel een hoogtepunt.

[samanthi]

In de koraalboeken staan hier en daar voorspelen in de stijl van een 17e eeuwse dans. Dat vind ik niet echt passen bij een boetpsalm, zeker als een voorspel vrolijker klinkt dat de tekst.

Noem eens een voorbeeld?
Overigens zijn er ook droevige of statige dansen, zoals de Sarabande of de Loure. Dansen zijn niet altijd hupfaldera. Maar dat terzijde. Voorbeeld, Herman?

Psalm 143 van Gert-Jan den Butter is een voorbeeld. Dat is een sarabande. Het probleem daarmee is dat je die in romantische uitvoering ook vrolijk kan spelen.
Verder zit ik te denken aan 51 (of 69) van Marco den Toom. Dat heb ik ook heel anders horen uitvoeren, dan dat ik denk dat hoort. Maar daar weet ik (nu) niet precies of de vorm een dans is.

Verder kan ik geen concrete voorbeelden noemen. In mijn herinnering heb ik wel eens collega-organisten iets horen spelen, waarbij ik van mijn bank viel van verbazing. (Richting de categorie Strauss-walsen, draaiorgel)

Nog nooit van de Mattheuspassion gehoord?