Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door Wim Anker »

eilander schreef:
Wim Anker schreef:Alhoewel ik het eens ben met @Jongere over de interpratie van "gewoon" is - door dit foutje even goed voor het voetlicht te stellen - de kern buiten beeld geraakt. Jammer. Want in de kern heeft Dia natuurlijk gewoon gelijk.
JGW heeft gelijk, bedoel je waarschijnlijk?
DIA heeft alleen een vraag gesteld, die overigens nog niet echt beantwoord is. Ik vind het 'bewijs' dat @ejvl aanhaalt, niet voldoende tenminste.
Klopt.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door Hendrikus »

-DIA- schreef:Wat de laatste opmerking betreft: Staan er überhaupt wel boetegezangen in die bundel? Zo niet, waarom dan niet, want ik acht toch dat we het Bijbelse evenwicht moeten bewaren. Anders komen we toch in een gebied van wat we vroeger het Halleluja-christendom noemden. Ja toch?

PS Sorry dat ik weer reageer. Maar kon het even niet laten. Nogmaals sorry!
Waarom denk je al bij voorbaat dat er geen boetegezangen in staan? Juist vanwege die negatieve insteek beneem je me de lust om ze allemaal op te noemen. Koop de bundel en overtuig jezelf, zeg ik dan maar.
~~Soli Deo Gloria~~
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door eilander »

Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:Wat de laatste opmerking betreft: Staan er überhaupt wel boetegezangen in die bundel? Zo niet, waarom dan niet, want ik acht toch dat we het Bijbelse evenwicht moeten bewaren. Anders komen we toch in een gebied van wat we vroeger het Halleluja-christendom noemden. Ja toch?

PS Sorry dat ik weer reageer. Maar kon het even niet laten. Nogmaals sorry!
Waarom denk je al bij voorbaat dat er geen boetegezangen in staan? Juist vanwege die negatieve insteek beneem je me de lust om ze allemaal op te noemen. Koop de bundel en overtuig jezelf, zeg ik dan maar.
Ik ben het met je eens dat de vraag van DIA wat negatief ingestoken is, maar je zou het ook anders kunnen benaderen: noem er een aantal op en overtuig de critici.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door ejvl »

eilander schreef:
Wim Anker schreef:Alhoewel ik het eens ben met @Jongere over de interpratie van "gewoon" is - door dit foutje even goed voor het voetlicht te stellen - de kern buiten beeld geraakt. Jammer. Want in de kern heeft Dia natuurlijk gewoon gelijk.
JGW heeft gelijk, bedoel je waarschijnlijk?
DIA heeft alleen een vraag gesteld, die overigens nog niet echt beantwoord is. Ik vind het 'bewijs' dat @ejvl aanhaalt, niet voldoende tenminste.
Op diezelfde site is ook een register opgenomen van alle gezangen die erin staan. Iemand kan dus zelf de conclusie trekken.
Zie bijvoorbeeld: http://www.weerklank.nl/files/2016/07/R ... ebruik.pdf en http://www.weerklank.nl/files/2016/07/R ... -titel.pdf

Ik kan nu geen directe voorbeelden noemen omdat ik de bundel niet bij de hand heb, maar laten we dan maar op @Hendrikus wachten voor het antwoord.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door Hendrikus »

eilander schreef:
Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:Wat de laatste opmerking betreft: Staan er überhaupt wel boetegezangen in die bundel? Zo niet, waarom dan niet, want ik acht toch dat we het Bijbelse evenwicht moeten bewaren. Anders komen we toch in een gebied van wat we vroeger het Halleluja-christendom noemden. Ja toch?

PS Sorry dat ik weer reageer. Maar kon het even niet laten. Nogmaals sorry!
Waarom denk je al bij voorbaat dat er geen boetegezangen in staan? Juist vanwege die negatieve insteek beneem je me de lust om ze allemaal op te noemen. Koop de bundel en overtuig jezelf, zeg ik dan maar.
Ik ben het met je eens dat de vraag van DIA wat negatief ingestoken is, maar je zou het ook anders kunnen benaderen: noem er een aantal op en overtuig de critici.
Over gefundeerde kritiek kun je praten, maar aan negatieve vooringenomenheid ga ik geen tijd en energie besteden.
~~Soli Deo Gloria~~
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door Jongere »

Wim Anker schreef:Alhoewel ik het eens ben met @Jongere over de interpratie van "gewoon" is - door dit foutje even goed voor het voetlicht te stellen - de kern buiten beeld geraakt. Jammer. Want in de kern heeft Dia natuurlijk gewoon gelijk.
Beste Wim, maak je geen zorgen. We zijn welgeteld twee posts verder bij het schrijven van je post, waarvan er één reageert op mijn bijdrage. Er is dus in het geheel geen kern buiten beeld geraakt.
Los daarvan zou ik het prettig vinden als we elkaars posts in de eerste plaats inhoudelijk zouden bespreken. Het eindeloos bevragen van elkaar intenties door dit soort bijzinnetjes vind ik vermoeiend en vervelend. Ik schrijf niet om "een foutje even goed voor het voetlicht te stellen". Ik geef bovendien nadrukkelijk aan deze bundel niet te kennen, en daardoor niet op de kern van de discussie in te kunnen gaan. Als je wat langer op dit forum meeloopt, kun je weten dat ik me herhaaldelijk kritisch heb uitgelaten over het (on)bijbelse karakter van verschillende gezangen. De vraag die DIA stelt is terecht, maar vraagt ook gewoon een inhoudelijke bespreking. Het staat je geheel vrij om wel op die kern in te gaan. Ken je de bundel Weerklank? Ik zie uit naar je inhoudelijke bijdrage.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door eilander »

ejvl schreef:
eilander schreef:
Wim Anker schreef:Alhoewel ik het eens ben met @Jongere over de interpratie van "gewoon" is - door dit foutje even goed voor het voetlicht te stellen - de kern buiten beeld geraakt. Jammer. Want in de kern heeft Dia natuurlijk gewoon gelijk.
JGW heeft gelijk, bedoel je waarschijnlijk?
DIA heeft alleen een vraag gesteld, die overigens nog niet echt beantwoord is. Ik vind het 'bewijs' dat @ejvl aanhaalt, niet voldoende tenminste.
Op diezelfde site is ook een register opgenomen van alle gezangen die erin staan. Iemand kan dus zelf de conclusie trekken.
Zie bijvoorbeeld: http://www.weerklank.nl/files/2016/07/R ... ebruik.pdf en http://www.weerklank.nl/files/2016/07/R ... -titel.pdf

Ik kan nu geen directe voorbeelden noemen omdat ik de bundel niet bij de hand heb, maar laten we dan maar op @Hendrikus wachten voor het antwoord.
Puur op titel afgaan is gevaarlijk, ik zie er wel een aantal (afgezien van de psalmen):
370 Groot is mijn schuld, rechtvaardig Gods besluit
488 Heer mijn hart is boos en schuldig
146 Ik zwijg bij 't kruis in groot verdriet
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door Wim Anker »

Jongere schreef:
Wim Anker schreef:Alhoewel ik het eens ben met @Jongere over de interpratie van "gewoon" is - door dit foutje even goed voor het voetlicht te stellen - de kern buiten beeld geraakt. Jammer. Want in de kern heeft Dia natuurlijk gewoon gelijk.
Beste Wim, maak je geen zorgen. We zijn welgeteld twee posts verder bij het schrijven van je post, waarvan er één reageert op mijn bijdrage. Er is dus in het geheel geen kern buiten beeld geraakt.
Los daarvan zou ik het prettig vinden als we elkaars posts in de eerste plaats inhoudelijk zouden bespreken. Het eindeloos bevragen van elkaar intenties door dit soort bijzinnetjes vind ik vermoeiend en vervelend. Ik schrijf niet om "een foutje even goed voor het voetlicht te stellen". Ik geef bovendien nadrukkelijk aan deze bundel niet te kennen, en daardoor niet op de kern van de discussie in te kunnen gaan. Als je wat langer op dit forum meeloopt, kun je weten dat ik me herhaaldelijk kritisch heb uitgelaten over het (on)bijbelse karakter van verschillende gezangen. De vraag die DIA stelt is terecht, maar vraagt ook gewoon een inhoudelijke bespreking. Het staat je geheel vrij om wel op die kern in te gaan. Ken je de bundel Weerklank? Ik zie uit naar je inhoudelijke bijdrage.
Ik constateer iets @Jongere. Ik noem hier geen intenties. Wel geef ik aan dat focus op de kern belangrijk is. Verder hou ik me niet zo bezig met wie waar moe van wordt en meen ook vrij te (mogen) zijn in mijn bijdragen aan een discussie.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door -DIA- »

Als het nog eens mag: Zijn bepaalde gemeenten (ik noem geen kerkverbanden), die vanouds tot de reformatorische zuil behoorden, niet bezig zich daarvan los te weken? Als men vroeger kenmerken van de 'bevindelijken' (of 'zwarte kousenkerken') noemde, dan had je zo een rijtje:
a) Ze lezen de Statenvertaling
b) Ze zingen alleen Psalmen
c) Ze stemmen SGP
d) Ze zingen niet-ritmisch
f) Preken zijn lang
g) Meisjes dragen geen broeken
h) Bij de erediensten is een vrouw met gedekt hoofd


Als ik deze punten bekijk zijn er gemeenten in dit land die niet meer deze klassieke kenmerken vasthouden.
Is het loslaten hiervan enkel uiterlijk? Of zit het dieper?
Niet om van alle zaken halszaken te maken, maar beseffen gemeenten die zich van deze (ik zeg nadrukkelijk) uiterlijke kenmerken losmaken niet bezig zich los te weken uit wat ooit de reformatorische zuil was? Waarom ontstond er in feite naast een protestants-christelijke zuil een reformatorische? Zijn we niet bezig de eigen zuil te ontmantelen?

Was de oprichting van het RD, de SGP, reformatorische scholen enz. voor niets? Waren er geen gegronde redenen?
Als ik het goed waarneem, (en ik meen uit ervaring te kunnen spreken, opgegroeid zijnde in een dorp waar de godsdienst 'licht hervormd' was, en nu veelal niet meer gelovig, waar mijn ouders toch door de Voorzienigheid zijn uitgeleid), dan zie ik dat hier de plaatselijk PKN een zelfde richting inslaan als destijds de 'gewone hervormden' in mijn geboortedorp. Dat gaf strijd.
Dát geeft op dit forum eveneens strijd. Dezelfde strijd die we moesten voeren in mijn jeugd tegen de 'gewone christelijke kerken', waar toen ook de haat (dat mag ik toch wel zeggen) van ervaren werd. Wij waren immers spelbrekers? Wij deden niet mee op zondag. We hadden geen radio, laat staan tv enz. Daarom werden we als spelbrekers gezien in het dorp.

Ik meen ook dat een christendom dat niet strijdt zich als (mag ik het zo misschien zeggen) toch wat kenmerken van een gemeente als Laodicéa gaat vertonen? Dan worden de 'blijvers' vanzelf een soort 'extremisten'. Maar de vraag is dan, en ik denk dat ik die niet zonder reden mag stellen: Waardoor ontbrandt de strijd? Door hen die bleven of door hen die naar verandering stonden?

Concluderende vraag: Zijn we niet weer terug bij de situatie zoals die was vóór er een reformatorische zuil sprake was? Was de zuil dan (achteraf bezien) onnodig?? Hadden we Trouw moeten blijven lezen en meer protesteren bij de gang van zaken destijds? Waarvoor was er in feite een SGP nodig (ik ga nu verder terug), er was immers wel een 'gewone christelijke partij? enz. Breidt het zelf maar uit. Mijn eigen waarneming is dat wij als reformatorische kerken (leden van die kerken) niet de wacht hebben betrokken, zodat we nu als ware weer in de pre-reformatorische tijd zijn terechtgekomen? Dat betekent dan automatisch weer dezelfde strijd van toen, maar met dit verschil, dat het getal nu veel kleiner is, en dus in een nog moeilijkere tijd zijn beland?
Laatst gewijzigd door -DIA- op 26 jan 2017, 15:18, 3 keer totaal gewijzigd.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door Jongere »

Wim, als je niet ziet dat mijn post omschrijven als "een foutje even goed voor het voetlicht stellen" iets zegt over intenties, dan schrijven we blijkbaar beiden op een totaal verschillende golflengte. Het zij zo.
Excuses dat we met deze posts in ieder geval wél afwijken van de kern. Toch hecht ik eraan te noemen hoe ik deze bijdragen ervaar.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door ejvl »

-DIA- schreef:Als het nog eens mag: Zijn bepaalde gemeenten (ik noem geen kerkverbanden), die vanouds tot de reformatorische zuil behoorden, niet bezig zich daarvan los te weken? Als men vroeger kenmerken van de 'bevindelijken' (of 'zwarte kousenkerken') noemde, dan had je zo een rijtje:
a) Ze lezen de Statenvertaling
b) Ze zingen alleen Psalmen
c) Ze stemmen SGP
d) Ze zingen niet-ritmisch
f) Preken zijn lang
g) Meisjes dragen geen broeken
h) Bij de erediensten is een vrouw met gedekt hoofd
Een aantal van deze kenmerken zijn niet per definitie een vast gegeven.
Voor de SV had men de Deux bijbel, zeer geliefd bij het bevindelijke deel, en er kwam ook opstand tegen de (verplichte) invoering van de SV, ook toen is de SV ingevoerd.
Zoals je weet zong men vroeger ritmisch, juist de bevindelijken, dit is ook overgegaan in niet-ritmisch.
Vroeger zong men Datheen, juist de bevindelijken, dit is ook overgegaan op 1773 op een enkele uitzondering na.
Evenals de kleding, broek, steek, bef, en dergelijken, ook veranderd bij de bevindelijken.

Het is niet zo dat als iets als groepscultuur aanwezig is, dit per definitie niet veranderd. Zie de voorbeelden, en zo zijn er nog wel meer te noemen natuurlijk.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door -DIA- »

ejvl schreef:
-DIA- schreef:Als het nog eens mag: Zijn bepaalde gemeenten (ik noem geen kerkverbanden), die vanouds tot de reformatorische zuil behoorden, niet bezig zich daarvan los te weken? Als men vroeger kenmerken van de 'bevindelijken' (of 'zwarte kousenkerken') noemde, dan had je zo een rijtje:
a) Ze lezen de Statenvertaling
b) Ze zingen alleen Psalmen
c) Ze stemmen SGP
d) Ze zingen niet-ritmisch
f) Preken zijn lang
g) Meisjes dragen geen broeken
h) Bij de erediensten is een vrouw met gedekt hoofd
Een aantal van deze kenmerken zijn niet per definitie een vast gegeven.
Voor de SV had men de Deux bijbel, zeer geliefd bij het bevindelijke deel, en er kwam ook opstand tegen de (verplichte) invoering van de SV, ook toen is de SV ingevoerd.
Zoals je weet zong men vroeger ritmisch, juist de bevindelijken, dit is ook overgegaan in niet-ritmisch.
Vroeger zong men Datheen, juist de bevindelijken, dit is ook overgegaan op 1773 op een enkele uitzondering na.
Evenals de kleding, broek, steek, bef, en dergelijken, ook veranderd bij de bevindelijken.

Het is niet zo dat als iets als groepscultuur aanwezig is, dit per definitie niet veranderd. Zie de voorbeelden, en zo zijn er nog wel meer te noemen natuurlijk.
Ik bedoel de pre-reformatorische tijd. Begin maar bij het begin, toen de reformatorische zuil zich ging onderscheiden van de hoofdstroom. Dat was in grote lijnen eind jaren '60 van de vorige eeuw.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door ejvl »

-DIA- schreef:Ik bedoel de pre-reformatorische tijd. Begin maar bij het begin, toen de reformatorische zuil zich ging onderscheiden van de hoofdstroom. Dat was in grote lijnen eind jaren '60 van de vorige eeuw.
Dat maakt geen verschil. Groepscultuur is altijd aan verandering onderhevig, kijk alleen maar naar foto's aangaande kleding uit die tijd.
Daarnaast is vasthouden aan iets omdat het groepscultuur is, terwijl er een beter alternatief voorhanden is, zelfs fout te noemen, en onzuivere motieven kunnen meespelen zoals ook ds Pieters zei op http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/178 ... -van-1773/

Bepaalde zaken vasthouden is niet verkeerd, dat kan zelfs heel goed zijn, maar als het als wet verheven wordt en er gradaties aan gegeven worden als "zwaar" en "licht", terwijl het niet meer dan groepscultuur is, is verkeerd.
Aan de andere kant, veranderen om te veranderen is net zo fout.

Ik heb mij nog niet volledig kunnen verdiepen in Weerklank, maar voor zover ik het tot nu toe kan inschatten, is het een goede uitgave met gezangen die in de reformatorische traditie passen.
Moderamen
Berichten: 676
Lid geworden op: 18 jan 2017, 19:36

Re: Kerkgebouwen

Bericht door Moderamen »

Hendrikus schreef: Er wordt hier en daar inderdaad wat onhandig gemanoeuvreerd, dat klopt. Goede voorlichting, goede voorbereiding en een verstandige manier van invoeren kunnen veel irritatie voorkomen. Op de website http://www.weerklank.nl is veel achtergrondinformatie te vinden, informatie die je eigenlijk in het plaatselijke kerkblad zou wensen. Maar wie wil, kan op de webstie van Weerklank in elk geval de nodige info vinden. En het lezen van de verantwoording in de bundel (die overigens ook op de site staat) is ook heel verhelderend.
Tsja, veel hervormde kerkenraden hebben zo rond 2015 al besloten om vanaf Weerklank gezangen te gaan zingen, vaak zonder enig overleg met de gemeente. Ook logisch, want toendertijd protesteerde geen lid (was toch allemaal lange termijn). Maar als het dan eenmaal zo ver is ligt het allemaal wat gecompliceerder. Wellicht hadden sommige kerkenraden beter kunnen inzetten op de herziene psalmberijming van Hofman.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Weerklank (uit: Kerkgebouwen)

Bericht door -DIA- »

ejvl schreef:
-DIA- schreef:Ik bedoel de pre-reformatorische tijd. Begin maar bij het begin, toen de reformatorische zuil zich ging onderscheiden van de hoofdstroom. Dat was in grote lijnen eind jaren '60 van de vorige eeuw.
Dat maakt geen verschil. Groepscultuur is altijd aan verandering onderhevig, kijk alleen maar naar foto's aangaande kleding uit die tijd.
Daarnaast is vasthouden aan iets omdat het groepscultuur is, terwijl er een beter alternatief voorhanden is, zelfs fout te noemen, en onzuivere motieven kunnen meespelen zoals ook ds Pieters zei op http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/178 ... -van-1773/

Bepaalde zaken vasthouden is niet verkeerd, dat kan zelfs heel goed zijn, maar als het als wet verheven wordt en er gradaties aan gegeven worden als "zwaar" en "licht", terwijl het niet meer dan groepscultuur is, is verkeerd.
Aan de andere kant, veranderen om te veranderen is net zo fout.

Ik heb mij nog niet volledig kunnen verdiepen in Weerklank, maar voor zover ik het tot nu toe kan inschatten, is het een goede uitgave met gezangen die in de reformatorische traditie passen.
Geen verschil? Men zou werkelijk door de druk vergaan! En daar maakt u een bagatel van? Dat bewijst dat u de diepte en de ernst niet peilt! Het gaat niet om zaken die er niet zo toe doen, maar wel over zaken die mensen buitensluiten die naar geweten niet meekunnen. U moest eens weten wat hierop afkomt aan druk en strijd. Soms strijden we voor niets, en waar we als een man pal voor zouden moeten staan, daarin zijn we in veel gevallen lauw geworden. Is het om niet dat ik zo vaak dit forum wens te verlaten? Ik dacht het toch echt niet! Het gaat verder niet over (mijns inziens) verfoeilijke termen als licht of zwaar. Als we alles wat er rond ons heen waarnemen, van dichtbij te veraf, dan moeten we toch wel zeggen dat we tijden en zaken beleven die ongekend zijn. Deze zware tijden zijn ons ook voorzegt, en we moeten wel geloven dat dit zeker nog niet het einde is. We hoeven ook niet naar zwaarheid te staan, nee, verre van die dwaasheid, maar het moet wel waar zijn. Als ik terug zie, jaren '60, was het wel eens zwaar, maar nu is de druk veel zwaarder, benauwender, en komt vaak voort uit eigen kring, waar men uitvalt (of uitgevallen is) en waartegen men zich scherp afzet.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie