Welke muziek beluister je nu?

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door eilander »

Mara schreef:
eilander schreef:
Zucht....
Dit soort opmerkingen leidt enorm af van een inhoudelijke bespreking. Het is ook een enorme dooddoener: ik mag alleen iets zeggen over drankmisbruik als ik ook iets zeg over drugsgebruik? Zucht nogmaals....
Flauw eilander.
Nu zucht ik.
Zeg dan iets inhoudelijks over Sela, daar gaat het mij om.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door ejvl »

eilander schreef: Zucht....
Dit soort opmerkingen leidt enorm af van een inhoudelijke bespreking. Het is ook een enorme dooddoener: ik mag alleen iets zeggen over drankmisbruik als ik ook iets zeg over drugsgebruik? Zucht nogmaals....
Nee, maar als je opmerking gebruikt als "eerbiedig", moet je je ook wel realiseren dat dit relatief is.
Sommigen vinden Heijkoop of Nieuwkoop eerbiedig, ik absoluut niet, integendeel zelfs. Sommigen vinden Sela eerbiedig, anderen, waaronder ikzelf, niet.
Eerbiedig is niet iets wat te vangen is in de vorm, maar alleen op de inhoud, natuurlijk niet 100% maar wel grotendeels.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door Wim Anker »

eilander schreef:
Mara schreef:
eilander schreef: Zucht....
Dit soort opmerkingen leidt enorm af van een inhoudelijke bespreking. Het is ook een enorme dooddoener: ik mag alleen iets zeggen over drankmisbruik als ik ook iets zeg over drugsgebruik? Zucht nogmaals....
Flauw eilander.
Nu zucht ik.
Zeg dan iets inhoudelijks over Sela, daar gaat het mij om.
Dat zou ik ook toejuichen. Het inhoudelijk betrachten van Sela.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door Mara »

Wim Anker schreef: Dat zou ik ook toejuichen. Het inhoudelijk betrachten van Sela.
SELA, topic geopend door Huisman
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
ZWP
Berichten: 1664
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door ZWP »

We kunnen toch een lied van Sela bespreken, één die bij deze tijd van het kerkelijk jaar past:

GETSÉMANE

De Vader die de Zoon een beker reikt,
tot aan de rand gevuld met bitterheid,
die Hem benauwt, tot wanhoop drijft.
Het water dat Hem aan de lippen staat,
een zee van zonden die Hem angstig maakt.
Hij gaat ons voor, Hij draagt ons door het lijden heen.

Zie hoe Hij aan ons lijdt, voor ons strijdt, de beker drinkt.
Wie zijn wij, dat Hij de dood in diepe nood en angst verdrinkt?

De schaduw van de dood valt in de hof,
waar Jezus worstelt met de wil van God:
de beker gaat Hem niet voorbij.
De diepte van zijn lijden, angst en pijn,
is dieper dan ons lijden ooit zal zijn.
Hij gaat ons voor, Hij drinkt ons door het lijden heen.

Zie hoe Hij aan ons lijdt, voor ons strijdt, de beker drinkt.
Wie zijn wij, dat Hij de dood in diepe nood en angst verdrinkt?

De Zoon die ons het brood, de beker reikt;
ons in zijn liefde en gemeenschap leidt,
gedenken wij in brood en wijn.
Wij drinken door zijn dood het leven in:
een zee van liefde schept een nieuw begin.
Nooit meer alleen, met Jezus één, totdat Hij komt.

Al wie dorst, wordt getroost in het brood, de beker wijn.
Neem het brood, proef van de wijn; gedenk dat wij vergeven zijn.

De Vader die zijn kind een beker reikt,
die overstroomt van goedertierenheid:
de wijnstok bloeit, de beker vloeit in eeuwigheid.

(Tekst: Hans Maat, muziek: Kinga Ban. © Stichting Sela Music)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door eilander »

ZWP schreef:We kunnen toch een lied van Sela bespreken, één die bij deze tijd van het kerkelijk jaar past:

GETSÉMANE
Dat is goed, hoewel het beperken tot één lied ook zijn beperkingen kent.
1. Het is een diep ernstig lied, ik vind dat dat in de tekst wel duidelijk uit komt (ik heb de muziek nog niet geluisterd, ik ben benieuwd of dat ook overeenkomt met deze ernst).
2. Komt de plaatsvervanging nu hier wel in naar voren? Ik vind de tekst 'aan ons lijdt, voor ons strijdt' niet zo duidelijk eigenlijk. Evenals 'Hij gaat ons voor, hij draagt ons door het lijden heen'.
3. Niet in elk lied kan naar voren komen dat we van nature geen kinderen van God zijn, dat begrijp ik ook wel. Blijft wel staan dat het in elk geval hierin niet genoemd wordt, zoals mijn kritiek was op het hele ouvre van Sela (zonder dat geheel te kennen, corrigeer me als ik Sela onrecht doe).
4. Over het woordje 'wanhoop' twijfel ik wel een beetje, maar goed... het is wel duidelijk dat er een grote benauwdheid bedoeld wordt.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door Marco »

eilander schreef:
Marco schreef:
eilander schreef:Kun je je voorstellen dat er mensen zijn die hier ernstige zorgen over hebben, als het gaat over zowel inhoud/tekst als ook uitvoering?
Ja en nee.

Ja: het is voor sommigen waarschijnlijk niet wat ze gewend zijn.
Nee: in de inhoud/tekst staat pal overeind: niets van mezelf, alles van Christus. En wie dat gelooft, heeft alles in Christus.

De uitvoering kan niet 'je ding' zijn. Maar als een geloofsgetuigenis, ook al is die gebracht op een manier die niet 'je ding' is, zó duidelijk en helder verkondigd wordt.. Wie daarbij 'ernstige zorgen' heeft, moet zich inderdaad ernstige zorgen maken. Maar dan niet over Sela.
Dat vind ik iets te makkelijk. De uitvoering is wel degelijk van belang, en is zeker niet alleen maar 'nu ja, het is mijn smaak niet'. De uitvoering heeft niets met de eerbied te maken die nodig is om Gode lof te zingen, althans ik kan dat er niet in vinden. Het is een vermenging met wereldse uitvoeringen.
Dat jij hem niet kan vinden, betekent niet dat die er niet is. Een vermenging met wereldse invloeden is alle muziek. Uiteindelijk zijn muziekinstrumenten uitgevonden door ene Jubal, zoon van Lamech, nazaat van Kaïn.
eilander schreef:Inhoudelijk dan. Ook daarin ben je iets te makkelijk. Is 'niets van mezelf, alles van Christus' genoeg om bijbels te zijn? Waar lees ik iets dat recht doet aan het Bijbelse gegeven dat we van nature buiten Christus zijn? En dat er een wonder moet gebeuren om door genade toegebracht te worden? Er zijn zeker wel teksten waarin te vinden is dat het genadewerk van God uitgaat, maar het lijkt er erg op dat we dat allemaal zomaar kunnen zingen...
Wie niet alles afkeurt, wat niet expliciet vermeldt wat hijzelf in de Bijbel belangrijk vindt, zou zomaar de preek van Petrus in Handelingen 2 zou je nog als onbijbels verwerpen. Daar wordt bovenstaande namelijk ook niet vermeld.
Ondertussen is er in de teksten van Sela wel degelijk aandacht voor de - in forumtermen - doemwaardigheid van de mens.
Dus nee, de teksten van Sela kan je niet allemaal zomaar zingen. Die kan je alleen maar meezingen als je je zonden beseft, alles van Christus verwacht en daar blij om bent. Ik zou willen, dat iedereen dat mee kon zingen!
eilander schreef:Nee, ik zou onmogelijk een zegen kunnen vragen voor ik zo'n concert bezoek. En ik hoop toch dat ik niet de enige ben hier op dit forum.
Tsja.. Daar kan ik onmogelijk commentaar op geven.
Charles
Berichten: 1553
Lid geworden op: 06 jan 2014, 08:44

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door Charles »

Francois Philidor. Componist en sterkste schaker van zijn tijd. Petje af.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door Marco »

eilander schreef:
ZWP schreef:We kunnen toch een lied van Sela bespreken, één die bij deze tijd van het kerkelijk jaar past:

GETSÉMANE
Dat is goed, hoewel het beperken tot één lied ook zijn beperkingen kent.
1. Het is een diep ernstig lied, ik vind dat dat in de tekst wel duidelijk uit komt (ik heb de muziek nog niet geluisterd, ik ben benieuwd of dat ook overeenkomt met deze ernst).
2. Komt de plaatsvervanging nu hier wel in naar voren? Ik vind de tekst 'aan ons lijdt, voor ons strijdt' niet zo duidelijk eigenlijk. Evenals 'Hij gaat ons voor, hij draagt ons door het lijden heen'.
3. Niet in elk lied kan naar voren komen dat we van nature geen kinderen van God zijn, dat begrijp ik ook wel. Blijft wel staan dat het in elk geval hierin niet genoemd wordt, zoals mijn kritiek was op het hele ouvre van Sela (zonder dat geheel te kennen, corrigeer me als ik Sela onrecht doe).
4. Over het woordje 'wanhoop' twijfel ik wel een beetje, maar goed... het is wel duidelijk dat er een grote benauwdheid bedoeld wordt.
1. Klopt. Muziek en presentatie zijn daarmee in overeenstemming.
2. Kijken wij naar dezelfde tekst? Die druipt van het lijden voor de Zoon, en het leven voor kinderen van de Vader.
3. Sela is geen opsteller van geloofsbelijdenis of samensteller van dogma's. Maar zie: https://www.sela.nl/liederen/26/wonderl ... n-god.html - waarin dit wel naar voren komt (moet je wel goed lezen).
4. "die hem benauwt, tot wanhoop leidt", "de diepte van zijn lijden, angst en pijn"..

Zelf heb ik soms wel wat moeite met de manier van uitdrukken in termen als 'wij moeten ons hart aan God geven', maar ik denk eigenlijk dat dat meer komt omdat die term vanuit evangelische hoek teveel is gebruikt...

Ik ga trouwens niet verder in deze discussie; ten eerste omdat het off-topic is, ten tweede omdat ik onvoldoende tijd heb om hem verder te voeren. Het staat me bovendien tegen, om hier een discussie over te voeren. Ik luister liever naar de muziek, en verwonder mij om wat mijn Heiland voor mij over heeft gehad..
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door eilander »

@Marco, het is je goed recht om de discussie niet verder te willen voeren. Het is wel jammer, omdat ik vind dat het om een inhoudelijke bespreking zou moeten gaan. Zoals hier altijd (en terecht) wordt gezegd dat bevindelijke termen getoetst moeten worden aan Gods Woord, moeten we dit soort liederen ook toetsen.

Ik ga nu dan ook niet verder op je bericht in. Dit wil ik nog wel kwijt: de plaatsvervanging is de kern van het Evangelie. Het gaat in deze tekst zoals je zegt om het lijden voor de Zoon, en het leven voor kinderen van de Vader. Maar ik vind dat het aspect van de plaatsvervanging er onduidelijk in staat, zoals ik al aangaf vanuit de tekst.

Er zijn wel wat andere liederen waar meer kritische opmerkingen bij te maken zijn, is mijn indruk. Ik probeer mijn kinderen in elk geval op inhoudelijke gronden te overtuigen dat ze hier vandaan moeten blijven.
ZWP
Berichten: 1664
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door ZWP »

eilander schreef: Er zijn wel wat andere liederen waar meer kritische opmerkingen bij te maken zijn, is mijn indruk. Ik probeer mijn kinderen in elk geval op inhoudelijke gronden te overtuigen dat ze hier vandaan moeten blijven.
Serieus?
Bij alle dingen waar je ze Bijbels gezien vandaan zou moeten houden (bijv. overmatig drankgebruik, materialisme, egocentrisme, geldzucht etc.) hoort bij jou muziek van Sela ook in het rijtje? Soms vraag ik me af waar we dan mee bezig zijn; weten we waar de strijd werkelijk ligt?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door eilander »

ZWP schreef:
eilander schreef: Er zijn wel wat andere liederen waar meer kritische opmerkingen bij te maken zijn, is mijn indruk. Ik probeer mijn kinderen in elk geval op inhoudelijke gronden te overtuigen dat ze hier vandaan moeten blijven.
Serieus?
Bij alle dingen waar je ze Bijbels gezien vandaan zou moeten houden (bijv. overmatig drankgebruik, materialisme, egocentrisme, geldzucht etc.) hoort bij jou muziek van Sela ook in het rijtje? Soms vraag ik me af waar we dan mee bezig zijn; weten we waar de strijd werkelijk ligt?
Uiteraard serieus. Ik probeer mijn kinderen op te voeden naar Gods Woord, daar hoort geen verwaterde boodschap van het Evangelie bij. Dat kun je niet gaan wegstrepen tegen de andere dingen die je noemt. Kun je mijn zorgen op dit punt niet begrijpen?

Je opmerking "weten we waar de strijd werkelijk ligt?" vind ik wat denigrerend overkomen, alsof ik op z'n best een achterhoedegevecht lever. Misschien kun je verduidelijken wat je bedoelt.
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door Isala »

Ik vind Sela lastig. Alhoewel ik de muziek/tekst soms echt wel mooi vind, blijf ik moeite houden met de theologische standpunten van Hans Maat, die de liederen componeert.
Vanaf het ontstaan van Sela tot nu, heeft hij een ontwikkeling in zijn theologische visie doorgemaakt, die mij erg verontrust.
Hans Maat is directeur van het evangelisch Werkverband, die regelmatig conferenties belegt waar charismatische sprekers komen, en waar men elkaar de handen oplegt, in tongen spreekt, elkaar zegent, geneest, demonen uitdrijft, achterover in de Geest valt enz.

Er valt op internet genoeg te lezen over de visie van Hans Maat.

Daarom vind ik de muziek van Sela lastig.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22885/goede-muziek/
(lees in dit verband punt 6 in het antwoord, wat gaat over de muziek van Sela)
http://www.denieuwekoers.nl/en-de-geest ... d-de-draak
Hora est!
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door ejvl »

eilander schreef:Er zijn wel wat andere liederen waar meer kritische opmerkingen bij te maken zijn, is mijn indruk. Ik probeer mijn kinderen in elk geval op inhoudelijke gronden te overtuigen dat ze hier vandaan moeten blijven.
Net als met psalmen, is slechts 1 psalm, of 1 lied, bespreken, altijd eenzijdigheid. Je kunt niet van een lied en psalm verwachten dat 1 psalm of 1 lied alles bevat.
De al zoveel genoemde psalm 150 is hier een voorbeeld van, hele mooie psalm waarin God wordt geloofd. Maar als los geheel is het eenzijdig, in combinatie met alle 150 psalmen, is het in context. Evenals andere losse psalmen zoals 51 en dergelijken.
Zo zal het ook zijn met liederen van Sela, het ene lied zal zich meer richten op dankbaarheid en lofprijzing, het andere lied op ellende, het andere lied op het verlosserswerk. Ik vind niet dat je kunt zeggen aan de hand van enkele liederen waar geen onbijbelse zaken instaan, dat dit of dat gemist wordt. Dat is logisch, geldt ook voor de psalmen. Alles in 1 komt zelden voor en is schier onmogelijk.
Voorbeeld vergeving:
Waarom keert mijn hart zich niet naar U toe,
ontken ik wie U bent?
Zelfs al lees ik in uw ogen,
dat U de reden kent.
Mijn hart is veel te bang,
om alles op te geven,
ontwijkt U al zolang:
mijn zonde houdt mij tegen!
Vergeef mij,
doorgrond mij.
Sluit uw ogen voor mijn zonden,
wees mij genadig, God van trouw.
Was mij schoon van al mijn zonden,
wees mij genadig, God van trouw.


Meer voorbeelden: https://www.sela.nl/liederen/

Let wel, ik ben zeker geen voorstander van de muzikale vormen van Sela, om de simpele reden dat ik het niet mooi vind. Maar ik zie voor mijzelf nog geen reden om mijn kinderen (later, nu zijn ze nog te klein) weg te houden bij dit soort liederen. Meestal vind ik hun liederen erg mooi en sterk.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Welke muziek beluister je nu? [8]

Bericht door eilander »

ejvl schreef:
eilander schreef:Er zijn wel wat andere liederen waar meer kritische opmerkingen bij te maken zijn, is mijn indruk. Ik probeer mijn kinderen in elk geval op inhoudelijke gronden te overtuigen dat ze hier vandaan moeten blijven.
Net als met psalmen, is slechts 1 psalm, of 1 lied, bespreken, altijd eenzijdigheid. Je kunt niet van een lied en psalm verwachten dat 1 psalm of 1 lied alles bevat.
Daarmee begon ik ook mijn bijdrage, @ejvl.... Daarom heb ik ook een beeld geprobeerd te vormen van de rest van de liederen, zoals je hebt kunnen lezen.
Het lied dat je noemt, spreekt wel duidelijk over zonde en vergeving. De zin "Zelfs al lees ik in uw ogen, dat U de reden kent" vind ik wat vreemd, maar zou wel goed uitgelegd kunnen worden denk ik.

Het geheel van de liederen baart mij best wel zorgen, kun je die zorgen begrijpen? Ook van jouw kant moet je dan niet over één lied spreken, maar over het geheel. Dat dan nog los van wat Isala net aanhaalt. Hoe zie jij, @ejvl, dan zo'n punt 6 uit het antwoord van Slurink op Refoweb?

Mijn oudste kinderen zijn wél van die leeftijd, en zo af en toe hebben we hier wel gesprekken over. Gezin, kerk, school moet een eenheid zijn... ik vind het jammer dat we dan door het luisteren van dit soort muziek een onevenwichtig Evangelie binnenhalen. Het levert wel goede discussies op, dat dan weer wel. Maar ik ben er vast van overtuigd dat we hier wél inhoudelijk over moeten discussiëren, maar niet met een uitkomst genoegen moeten nemen van: nu ja, er staan ook goede dingen in die liederen. Zo'n houding naar je kinderen toe is van de duivel.

Ik ben heel bang dat met name de jeugd in onze gezindte hierdoor vervreemdt van de Bijbelse boodschap, zeker als er geen duidelijke en/of Schriftuurlijke prediking tegenover staat.
Plaats reactie