Oude Toon en Psalmenoproer

Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door Simon »

DDD schreef:Ik geloof niet dat het christelijk is om zo over goddelozen te praten.
Misschien niet helemaal, anderszijds gebruikte Paulus ook redelijk onmiskenbare krachttermen.
We moeten de ''buitenplaats'' laten voor wat deze is, wie niet wil luisteren naar God's Woord, is reeds veroordeeld.
De extra lading zit hem echter bij deze twee mensen in het feit dat ze het tegendeel gaan lopen rondbazuinen, van wat de Bijbel leert.
Nog erger, destijds belijdden ze hun geloof, zonder het dus te hebben gemeend.
Omdat de gemeente waarin ze vertoefden het van hen verwachtte?
En ze denken nog dat ze karakter hebben ook.
Iemand niet godslasterlijk mogen noemen wanneer hij na zijn/haar belijdenis Hem loochent, is volgens mij niets meer dan een feit benoemen, en geen oordeel.
Dus ik vraag me dan toch in alle redelijkheid af, wat er niet ''christelijk'' aan zou zijn.
Zouden betreffende lieden er een probleem mee hebben, ik denk het niet.
Ze staan voor mij dan ook echt niet hoger, omdat ze toevallig schrijverstalent hebben.
Mijn oma zei altijd ''Hoe hoger de geest, des te groter het beest''.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door refo »

We moeten de zaken wel scheiden.

Maarten 't Hart is atheïst. (wat is dat eigenlijk?) Dat zal wel.
Maar atheïsten kunnen boeken schrijven over historische onderwerpen.

Als dan iemand een vraag stelt over zo'n boek, dan gaat het niet aan om te zeggen: dat is een atheïst, dus dat zal wel niet.
Dat is m.m. precies hetzelfde wat de waereld over ons zegt: het zijn gristenen, dus wat ze zeggen is dom.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door Hendrikus »

sirdanilot schreef:Een tijd geleden las ik het boek 'Psalmenoproer' van Maarten 't Hart (deze draad is geen discussie over hem, trouwens). Hierin komt onder andere voor dat men vroeger op de zgn. 'oude toon' de psalmen zong, waarbij één vers wel een kwartier kon duren. Veel langzamer dan normale aritmische zang, dus. Nog opmerkelijker is dat men tijdens het zingen van zo'n lange noot de vrijheid had om die te 'versieren'; ook een andere manier zingen dus. Nu weet ik wel dat men in kerken als de oud-gereformeerde gemeente erg langzaam zingt en dan 'glijdt' men soms als het ware van de ene naar de andere noot. Dat lijkt er dus een beetje op, maar is denk ik niet hetzelfde.

Iemand die ik ken die in Bruinisse is opgegroeid zei dat men hel af en toe wel op de wijze zong die ik beschreef, echter niet christelijk meer en geen contact met familie meer aldaar...

Weet iemand of er nog kerken zijn waar op deze manier gezongen wordt? Misschien in die ene kerk in Zeeland waar geen voorspel mag worden gespeeld door het orgel (weet even niet welke kerk dat is).
Dit is beslist geen fantasie. Lees de dissertatie "Daer wert om 't seerste uytgekreten" van dr. Jan R. Luth (1986), die behandelt de gemeentezang in Nederland in de periode van ca 1550 tot ca 1852. Het extreem langzame tempo is daar bevestigd aan de hand van historische bronnen.

Afbeelding

In het kader van de radioserie "De orgelmaker Petrus van Oeckelen" (1993) zijn opnames gemaakt van een reconstructie van 19e-eeuwse gemeentezang, gebaseerd op koraalboeken uit de periode 1780 tot 1865. Daarvan is ook een cd-set verschenen. Met name in Psalm 87, begeleid uit het koraalboek van E. van Eem (Dordrecht, ca 1780) hoor je de extreem langzame gemeentezang, waarbij ook tussen de noten van de melodie tierelantijnen worden gezongen en gespeeld. Het tempo ligt zó langzaam dat daar alle tijd voor is. En na elke regel volgt een tussenspel, om de gemeente weer op adem te laten komen.
Nee, dat is echt geen fantasie van Maarten 't Hart, dat zijn feiten.

De korte zingtrant was omstreeeks 1780-1790 een poging om die uiterst trage gemeentezang een béétje op gang te krijgen. Het idee was, alleen de eerste en laatste noot van de regel nog lang te zingen, de tussenliggende noten korter. Maar dat is dus geen succes geworden.
~~Soli Deo Gloria~~
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door eilander »

Ik was geloof ik de eerste die iets in dit topic zei dat het fantasie zou kunnen zijn. Maar dat ging niet over het boek van Maarten 't Hart (die ik overigens niet hoef te verdedigen, maar de topicstarter wilde hier geen discussie over).

Ik heb alleen bedoeld te zeggen: dat er ook in deze tijd of recente historie in rechtse kerken nog zó gezongen zou worden, lijkt mij niet juist. Langzaam zingen, jazeker. Maar met versieringen van de noten, nou nee....
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door Mara »

Ik heb het boek net uit de bieb meegenomen :hum
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
sirdanilot
Berichten: 772
Lid geworden op: 26 jun 2012, 13:49
Locatie: Leiden

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door sirdanilot »

Ik heb alleen bedoeld te zeggen: dat er ook in deze tijd of recente historie in rechtse kerken nog zó gezongen zou worden, lijkt mij niet juist. Langzaam zingen, jazeker. Maar met versieringen van de noten, nou nee....
Kijk dat is precies wat mijn vraag was.

Ik vraag me dan weer af: waarom? Was er misschien op een gegeven moment de gedachte dat die 'versierselen' niet door de beugel konden? Verder: zelfs in de meest rechtse oud-gereformeerde gemeente zingt men een stuk sneller dan dus die oude zingtrant (een psalm duurt echt geen 15 volle minuten, hooguit 5 en dat is al héél langzaam). Wanneer zou die versnelling hebben plaatsgevonden?
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door Hendrikus »

sirdanilot schreef:
Ik heb alleen bedoeld te zeggen: dat er ook in deze tijd of recente historie in rechtse kerken nog zó gezongen zou worden, lijkt mij niet juist. Langzaam zingen, jazeker. Maar met versieringen van de noten, nou nee....
Kijk dat is precies wat mijn vraag was.

Ik vraag me dan weer af: waarom? Was er misschien op een gegeven moment de gedachte dat die 'versierselen' niet door de beugel konden? Verder: zelfs in de meest rechtse oud-gereformeerde gemeente zingt men een stuk sneller dan dus die oude zingtrant (een psalm duurt echt geen 15 volle minuten, hooguit 5 en dat is al héél langzaam). Wanneer zou die versnelling hebben plaatsgevonden?
In de loop van de 19e eeuw. Uit de koraalboeken voor organisten blijkt dat de interludia (tussenspelletjes tussen de regels die gespeeld werden om de gemeente weer op adem te laten komen) korter worden. Daaruit kun je concluderen dat men sneller is gaan zingen: de inspanning om één regel te zingen werd minder groot, dus was er ook een korter tussenspel nodig om de gemeente weer moed te laten verzamelen voor het zingen van de volgende regel.
~~Soli Deo Gloria~~
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door Mara »

Ik heb het uit. Het valt mij behoorlijk tegen. Het is een typisch M tH boek. Met al die vragen die erin voorkomen.
- Zouden er ook vlinders meegegaan zijn in de Ark?
- Waarom gingen de ouders van Noach niet mee in de Ark, hij liet hen gewoon verzuipen.
- En hoe pasten al die honderdduizenden dieren eigenlijk in de Ark?

Het gaat pas in het 2e gedeelte over het oproer.
Het Psalmenoproer lijkt een beetje op het HSV oproer. In die zin, veel mensen vochten letterlijk om het oude te behouden, vonden het nieuwe duivels.
Het boek is geen aanrader, je mist niks als je het niet leest.
Mijn kinderen waren erg verbaasd dat ik een boek van hem zat te lezen, ze hadden geen belangstelling om het ook te lezen, dus het gaat vanmiddag al terug naar de bieb.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door J.C. Philpot »

Mara schreef:(...)dus het gaat vanmiddag al terug naar de bieb.
:super

In de tijd dat ik me zeer afzette tegen het geloof, las ik de boeken van Maarten 't Hart gretig. Ik zou er nu ook echter helemaal geen boefte meer aan hebben, integendeel.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door Mara »

J.C. Philpot schreef:
Mara schreef:(...)dus het gaat vanmiddag al terug naar de bieb.
:super

In de tijd dat ik me zeer afzette tegen het geloof, las ik de boeken van Maarten 't Hart gretig. Ik zou er nu ook echter helemaal geen boefte meer aan hebben, integendeel.
Ik heb lang niet alle boeken gelezen, het gaat op een gegeven moment vervelen, nou weten we het wel.
Dit leek mij een bijzonder onderwerp, maar ik vermoed dat Geert Mak er een veel boeiender verhaal van had weten te maken.
De hoofdpersonen gingen voor mij niet echt leven.
Ook stoorde mij eigenlijk de denigrerende wijze, waarop hij zijn echtgenote beschreef.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door Hendrikus »

Hendrikus schreef:
sirdanilot schreef:Een tijd geleden las ik het boek 'Psalmenoproer' van Maarten 't Hart (deze draad is geen discussie over hem, trouwens). Hierin komt onder andere voor dat men vroeger op de zgn. 'oude toon' de psalmen zong, waarbij één vers wel een kwartier kon duren. Veel langzamer dan normale aritmische zang, dus. Nog opmerkelijker is dat men tijdens het zingen van zo'n lange noot de vrijheid had om die te 'versieren'; ook een andere manier zingen dus. Nu weet ik wel dat men in kerken als de oud-gereformeerde gemeente erg langzaam zingt en dan 'glijdt' men soms als het ware van de ene naar de andere noot. Dat lijkt er dus een beetje op, maar is denk ik niet hetzelfde.

Iemand die ik ken die in Bruinisse is opgegroeid zei dat men hel af en toe wel op de wijze zong die ik beschreef, echter niet christelijk meer en geen contact met familie meer aldaar...

Weet iemand of er nog kerken zijn waar op deze manier gezongen wordt? Misschien in die ene kerk in Zeeland waar geen voorspel mag worden gespeeld door het orgel (weet even niet welke kerk dat is).
Dit is beslist geen fantasie. Lees de dissertatie "Daer wert om 't seerste uytgekreten" van dr. Jan R. Luth (1986), die behandelt de gemeentezang in Nederland in de periode van ca 1550 tot ca 1852. Het extreem langzame tempo is daar bevestigd aan de hand van historische bronnen.
Voor de liefhebbers: er staat nu een Luth te koop:
http://www.wevervanwijnen.nl/antiquaria ... isbn=25549
~~Soli Deo Gloria~~
dennis
Berichten: 1667
Lid geworden op: 01 mar 2011, 14:09

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door dennis »

Mara schreef:
J.C. Philpot schreef:
Mara schreef:(...)dus het gaat vanmiddag al terug naar de bieb.
:super

In de tijd dat ik me zeer afzette tegen het geloof, las ik de boeken van Maarten 't Hart gretig. Ik zou er nu ook echter helemaal geen boefte meer aan hebben, integendeel.
Ik heb lang niet alle boeken gelezen, het gaat op een gegeven moment vervelen, nou weten we het wel.
Dit leek mij een bijzonder onderwerp, maar ik vermoed dat Geert Mak er een veel boeiender verhaal van had weten te maken.
De hoofdpersonen gingen voor mij niet echt leven.
Ook stoorde mij eigenlijk de denigrerende wijze, waarop hij zijn echtgenote beschreef.
En historisch rammelt het ook behoorlijk, heb ik al op verschillende plekken gelezen.. Een van de problemen van 't Hart is dat hij mensen van nu in een historische context plaatst, zonder te beseffen dat de mensen in die tijd ook echt anders waren..
Het stukje over die jongens en de ark bijvoorbeeld is totaal ongeloofwaardig.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door Mara »

dennis schreef:
Mara schreef:
J.C. Philpot schreef:
Mara schreef:(...)dus het gaat vanmiddag al terug naar de bieb.
:super

In de tijd dat ik me zeer afzette tegen het geloof, las ik de boeken van Maarten 't Hart gretig. Ik zou er nu ook echter helemaal geen boefte meer aan hebben, integendeel.
Ik heb lang niet alle boeken gelezen, het gaat op een gegeven moment vervelen, nou weten we het wel.
Dit leek mij een bijzonder onderwerp, maar ik vermoed dat Geert Mak er een veel boeiender verhaal van had weten te maken.
De hoofdpersonen gingen voor mij niet echt leven.
Ook stoorde mij eigenlijk de denigrerende wijze, waarop hij zijn echtgenote beschreef.
En historisch rammelt het ook behoorlijk, heb ik al op verschillende plekken gelezen.. Een van de problemen van 't Hart is dat hij mensen van nu in een historische context plaatst, zonder te beseffen dat de mensen in die tijd ook echt anders waren..
Het stukje over die jongens en de ark bijvoorbeeld is totaal ongeloofwaardig.
Weet je dat ik dat me niet eens herinner? :hum
Het lijkt mij ook een soort kwetsend voor het nageslacht dat nu leeft. Zouden ze het boek ook gelezen hebben?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Plaats reactie