Oude Toon en Psalmenoproer

sirdanilot
Berichten: 772
Lid geworden op: 26 jun 2012, 13:49
Locatie: Leiden

Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door sirdanilot »

Een tijd geleden las ik het boek 'Psalmenoproer' van Maarten 't Hart (deze draad is geen discussie over hem, trouwens). Hierin komt onder andere voor dat men vroeger op de zgn. 'oude toon' de psalmen zong, waarbij één vers wel een kwartier kon duren. Veel langzamer dan normale aritmische zang, dus. Nog opmerkelijker is dat men tijdens het zingen van zo'n lange noot de vrijheid had om die te 'versieren'; ook een andere manier zingen dus. Nu weet ik wel dat men in kerken als de oud-gereformeerde gemeente erg langzaam zingt en dan 'glijdt' men soms als het ware van de ene naar de andere noot. Dat lijkt er dus een beetje op, maar is denk ik niet hetzelfde.

Iemand die ik ken die in Bruinisse is opgegroeid zei dat men hel af en toe wel op de wijze zong die ik beschreef, echter niet christelijk meer en geen contact met familie meer aldaar...

Weet iemand of er nog kerken zijn waar op deze manier gezongen wordt? Misschien in die ene kerk in Zeeland waar geen voorspel mag worden gespeeld door het orgel (weet even niet welke kerk dat is).
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door eilander »

Is dit allemaal wel gebaseerd op historische feiten? Van langzaam zingen zeg je al snel: "één vers zingen duurt wel een kwartier" maar dat is daarmee natuurlijk geen werkelijkheid.

Ik weet best wat van zingen in oudgereformeerde gemeenten, maar dit komt mij niet bekend voor. Ook ik zat in een gemeente waar vroeger geen voorspel gespeeld mocht worden, maar daar werden dit soort dingen niet uitgehaald.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door huisman »

eilander schreef:Is dit allemaal wel gebaseerd op historische feiten? Van langzaam zingen zeg je al snel: "één vers zingen duurt wel een kwartier" maar dat is daarmee natuurlijk geen werkelijkheid.

Ik weet best wat van zingen in oudgereformeerde gemeenten, maar dit komt mij niet bekend voor. Ook ik zat in een gemeente waar vroeger geen voorspel gespeeld mocht worden, maar daar werden dit soort dingen niet uitgehaald.

Maarten 't Hart is een fantast...onbegrijpelijk dat mensen denken dat deze atheist zich op feiten zou baseren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door Simon »

eilander schreef:Is dit allemaal wel gebaseerd op historische feiten? Van langzaam zingen zeg je al snel: "één vers zingen duurt wel een kwartier" maar dat is daarmee natuurlijk geen werkelijkheid.

Ik weet best wat van zingen in oudgereformeerde gemeenten, maar dit komt mij niet bekend voor. Ook ik zat in een gemeente waar vroeger geen voorspel gespeeld mocht worden, maar daar werden dit soort dingen niet uitgehaald.
''mocht''....alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig, toch?
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door eilander »

Simon schreef:
eilander schreef:Is dit allemaal wel gebaseerd op historische feiten? Van langzaam zingen zeg je al snel: "één vers zingen duurt wel een kwartier" maar dat is daarmee natuurlijk geen werkelijkheid.

Ik weet best wat van zingen in oudgereformeerde gemeenten, maar dit komt mij niet bekend voor. Ook ik zat in een gemeente waar vroeger geen voorspel gespeeld mocht worden, maar daar werden dit soort dingen niet uitgehaald.
''mocht''....alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig, toch?
Als ik tegen mijn kinderen zeg: "We gaan zo eten, nu mag je geen snoepje" zie ik jou er voor aan dat je dan zegt: "alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig".

Dit is gewoon iets wat onderling afgesproken (of zo je wilt: opgelegd) is. Klaar punt uit.
sirdanilot
Berichten: 772
Lid geworden op: 26 jun 2012, 13:49
Locatie: Leiden

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door sirdanilot »

eilander schreef:Is dit allemaal wel gebaseerd op historische feiten? Van langzaam zingen zeg je al snel: "één vers zingen duurt wel een kwartier" maar dat is daarmee natuurlijk geen werkelijkheid.
Je kunt van Maarten 't Hart zeggen wat je wil, maar naar deze historische roman (die zeker gebaseerd is op daadwerkelijke historie) heeft hij naar eigen zeggen in ieder geval vijf jaar research gedaan. Nu kan hij natuurlijk ook niet weten of het zingen daadwerkelijk een kwartier duurde (dat konden/wilden ze in die tijd niet meten denk ik), maar ik denk dat er zeker een waarheid in zit dat er zeer langzaam en ook op een andere manier dan wij gewend zijn gezongen werd. Het overstappen op een 'nieuwe zingtrant' was de voornaamste aanleiding voor het zgn. Psalmenoproer (dat in ons land daadwerkelijk heeft plaatsgevonden), veel meer dan de invoering van de nieuwe psalmberijming (die wij oude noemen).
Ik weet best wat van zingen in oudgereformeerde gemeenten, maar dit komt mij niet bekend voor. Ook ik zat in een gemeente waar vroeger geen voorspel gespeeld mocht worden, maar daar werden dit soort dingen niet uitgehaald.
Maar men 'glijdt' toch wel van de ene naar de andere noot? Dat heb ik verschillende keren gehoord. Als je op deze tempo's zingt, kun je ook eigenlijk niet anders.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door eilander »

sirdanilot schreef:
eilander schreef:Is dit allemaal wel gebaseerd op historische feiten? Van langzaam zingen zeg je al snel: "één vers zingen duurt wel een kwartier" maar dat is daarmee natuurlijk geen werkelijkheid.
Je kunt van Maarten 't Hart zeggen wat je wil, maar naar deze historische roman (die zeker gebaseerd is op daadwerkelijke historie) heeft hij naar eigen zeggen in ieder geval vijf jaar research gedaan. Nu kan hij natuurlijk ook niet weten of het zingen daadwerkelijk een kwartier duurde (dat konden/wilden ze in die tijd niet meten denk ik), maar ik denk dat er zeker een waarheid in zit dat er zeer langzaam en ook op een andere manier dan wij gewend zijn gezongen werd. Het overstappen op een 'nieuwe zingtrant' was de voornaamste aanleiding voor het zgn. Psalmenoproer (dat in ons land daadwerkelijk heeft plaatsgevonden), veel meer dan de invoering van de nieuwe psalmberijming (die wij oude noemen).
Ik weet wel dat het Psalmenoproer heeft plaatsgevonden. Hendrikus heeft er al eens iets over gezegd hier:
Hendrikus schreef:Dat is de "korte zingtrant", die tegen het eind van de 18e eeuw werd bedacht als een middel om toch iets te doen aan dat slepende, langzame zingen in de kerken. Voortaan zou men van elke regel alleen de eerste en laatste noot wat langer aanhouden, de tussenliggende noten allemaal kort. Daar kwam ontzettend veel verzet tegen, dus 't is nooit wat geworden. "Het psalmenoproer" van Maarten 't Hart gaat over de rellen die in Maassluis ontstonden rondom de invoering van de korte zingtrant. Als je verder niks van Maarten 't Hart moet hebben, is dit toch wel een interessante roman vanwege het historische onderwerp.
sirdanilot schreef:
Ik weet best wat van zingen in oudgereformeerde gemeenten, maar dit komt mij niet bekend voor. Ook ik zat in een gemeente waar vroeger geen voorspel gespeeld mocht worden, maar daar werden dit soort dingen niet uitgehaald.
Maar men 'glijdt' toch wel van de ene naar de andere noot? Dat heb ik verschillende keren gehoord. Als je op deze tempo's zingt, kun je ook eigenlijk niet anders.
Nu ja, dat zal dan wel. Maar dat is iets (heel) anders dan zelf noten gaan versieren of zoiets.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door Mara »

Er was in 2007 een tentoonstelling over, dit vond ik op een website:

Na het succes van de tentoonstelling 'Een boek komt tot leven, de jeugd van Maarten 't Hart', die was geënt op het boek 'De Steile Helling' (1988), haakt het Gemeentemuseum Maassluis opnieuw aan bij een boek van de oorspronkelijk Maassluise auteur. Ditmaal op voorspraak van Maarten 't Hart zelf. De schrijver tipte het museum over de mogelijkheden het onderwerp van zijn nieuwe historische roman 'Het psalmenoproer' in beeld te brengen en te verdiepen.
De tentoonstelling 'Psalmenoproer in Maassluis' is wegens succes verlengd tot en met 28 mei 2007 en is voor het publiek te bezoeken in de Dijkzaal van het Gemeentemuseum Maassluis. Het betreft een beperkte presentatie over het psalmenoproer dat van 1775 tot 1776 in Maassluis uitbrak over de nieuwe kortere zangwijze van psalmen. Eerder in 1774 hadden de Staten Generaal de nieuwe psalmberijming doorgevoerd. Een deel van de Maassluise bevolking was het hier al niet mee eens maar toen de kerkeraad besloot het langzame en gerekte zingen van psalmen te versnellen, liepen de spanningen in Maassluis hoog op.

In 'Psalmenoproer in Maassluis' wordt een verzameling oude psalmboeken (van Gert-Jan Buitink) getoond, teruggaand tot in de 16e eeuw. Door van één specifieke psalm de verschillende berijmingen naast elkaar te tonen wordt de grond voor het psalmenoproer inzichtelijk gemaakt. Verder worden oude Statenbijbels, etsen en gravures uit deze tijd tentoongesteld. Ook wordt een fragment getoond van het interieur van de Grote Kerk, het middelpunt van de Maassluise volksopstand tegen de nieuwe berijming.
Tot slot zijn er elementen en attributen te zien die verband houden met het nieuwe boek van Maarten 't Hart. Zo is een comptoirkamertje nagebouwd. Deze ruimte, doorgaans gesitueerd meteen naast de voordeur en door de gegoede burgerij gebruikt als kantoor, komt regelmatig terug in de historische roman van de voormalig Maassluise auteur.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Upquark
Berichten: 474
Lid geworden op: 05 aug 2002, 18:46
Locatie: Apeldoorn

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door Upquark »

Hier nog een bron die in elk geval aangeeft dat het langzaam ging (hoewel geen kwartier):
Ook de oude berijming komt aan bod. Ds. Bosch vertelt over Datheen, dat het tempo steeds lager kwam te liggen in de Nederlandse traditie. "Rond 1770 deed men één minuut over één regel."
www.psalmenzingen.nl: 150 psalmen in de berijming-1773.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door albion »

sirdanilot schreef:Een tijd geleden las ik het boek 'Psalmenoproer' van Maarten 't Hart (deze draad is geen discussie over hem, trouwens). Hierin komt onder andere voor dat men vroeger op de zgn. 'oude toon' de psalmen zong, waarbij één vers wel een kwartier kon duren. Veel langzamer dan normale aritmische zang, dus. Nog opmerkelijker is dat men tijdens het zingen van zo'n lange noot de vrijheid had om die te 'versieren'; ook een andere manier zingen dus. Nu weet ik wel dat men in kerken als de oud-gereformeerde gemeente erg langzaam zingt en dan 'glijdt' men soms als het ware van de ene naar de andere noot. Dat lijkt er dus een beetje op, maar is denk ik niet hetzelfde.

Iemand die ik ken die in Bruinisse is opgegroeid zei dat men hel af en toe wel op de wijze zong die ik beschreef, echter niet christelijk meer en geen contact met familie meer aldaar...

Weet iemand of er nog kerken zijn waar op deze manier gezongen wordt? Misschien in die ene kerk in Zeeland waar geen voorspel mag worden gespeeld door het orgel (weet even niet welke kerk dat is).

Ik vermoed Scheveningen (in mijn jeugd althans wel).
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door albion »

eilander schreef:
sirdanilot schreef:
eilander schreef:Is dit allemaal wel gebaseerd op historische feiten? Van langzaam zingen zeg je al snel: "één vers zingen duurt wel een kwartier" maar dat is daarmee natuurlijk geen werkelijkheid.
Je kunt van Maarten 't Hart zeggen wat je wil, maar naar deze historische roman (die zeker gebaseerd is op daadwerkelijke historie) heeft hij naar eigen zeggen in ieder geval vijf jaar research gedaan. Nu kan hij natuurlijk ook niet weten of het zingen daadwerkelijk een kwartier duurde (dat konden/wilden ze in die tijd niet meten denk ik), maar ik denk dat er zeker een waarheid in zit dat er zeer langzaam en ook op een andere manier dan wij gewend zijn gezongen werd. Het overstappen op een 'nieuwe zingtrant' was de voornaamste aanleiding voor het zgn. Psalmenoproer (dat in ons land daadwerkelijk heeft plaatsgevonden), veel meer dan de invoering van de nieuwe psalmberijming (die wij oude noemen).
Ik weet wel dat het Psalmenoproer heeft plaatsgevonden. Hendrikus heeft er al eens iets over gezegd hier:
Hendrikus schreef:Dat is de "korte zingtrant", die tegen het eind van de 18e eeuw werd bedacht als een middel om toch iets te doen aan dat slepende, langzame zingen in de kerken. Voortaan zou men van elke regel alleen de eerste en laatste noot wat langer aanhouden, de tussenliggende noten allemaal kort. Daar kwam ontzettend veel verzet tegen, dus 't is nooit wat geworden. "Het psalmenoproer" van Maarten 't Hart gaat over de rellen die in Maassluis ontstonden rondom de invoering van de korte zingtrant. Als je verder niks van Maarten 't Hart moet hebben, is dit toch wel een interessante roman vanwege het historische onderwerp.
sirdanilot schreef:
Ik weet best wat van zingen in oudgereformeerde gemeenten, maar dit komt mij niet bekend voor. Ook ik zat in een gemeente waar vroeger geen voorspel gespeeld mocht worden, maar daar werden dit soort dingen niet uitgehaald.
Maar men 'glijdt' toch wel van de ene naar de andere noot? Dat heb ik verschillende keren gehoord. Als je op deze tempo's zingt, kun je ook eigenlijk niet anders.
Nu ja, dat zal dan wel. Maar dat is iets (heel) anders dan zelf noten gaan versieren of zoiets.
Dat hangt ook wel van de orgelspeler af. Niet in alle ogg wordt zeer langzaam gezongen. Wel in sommigen
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door DDD »

huisman schreef:
eilander schreef:Is dit allemaal wel gebaseerd op historische feiten? Van langzaam zingen zeg je al snel: "één vers zingen duurt wel een kwartier" maar dat is daarmee natuurlijk geen werkelijkheid.

Ik weet best wat van zingen in oudgereformeerde gemeenten, maar dit komt mij niet bekend voor. Ook ik zat in een gemeente waar vroeger geen voorspel gespeeld mocht worden, maar daar werden dit soort dingen niet uitgehaald.

Maarten 't Hart is een fantast...onbegrijpelijk dat mensen denken dat deze atheist zich op feiten zou baseren.

???

Het is al eerder opgemerkt, maar dit boek is helemaal niet zo ver bezijden de waarheid, afgezien misschien van sommige wel erg moderne gedachten van de hoofdpersoon. Maar als het gaat om de situatie in deze tijd zijn er wel studies verschenen. Ik meen dat En nooit meer oude psalmen zingen en De weg van de liturgie er ook op in gaan.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door huisman »

DDD schreef:
huisman schreef:
eilander schreef:Is dit allemaal wel gebaseerd op historische feiten? Van langzaam zingen zeg je al snel: "één vers zingen duurt wel een kwartier" maar dat is daarmee natuurlijk geen werkelijkheid.

Ik weet best wat van zingen in oudgereformeerde gemeenten, maar dit komt mij niet bekend voor. Ook ik zat in een gemeente waar vroeger geen voorspel gespeeld mocht worden, maar daar werden dit soort dingen niet uitgehaald.

Maarten 't Hart is een fantast...onbegrijpelijk dat mensen denken dat deze atheist zich op feiten zou baseren.

???

Het is al eerder opgemerkt, maar dit boek is helemaal niet zo ver bezijden de waarheid, afgezien misschien van sommige wel erg moderne gedachten van de hoofdpersoon. Maar als het gaat om de situatie in deze tijd zijn er wel studies verschenen. Ik meen dat En nooit meer oude psalmen zingen en De weg van de liturgie er ook op in gaan.

Iets kan wel over feiten gaan zonder feitenlijk te zijn...laat je toch geen zand in de ogen strooien door iemand die zegt: Wie God verlaat heeft niets te vrezen....
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door Simon »

Mee eens, die godslasterlijke vent krijgt veel te veel aandacht, net als Franca Treur destijds.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oude Toon en Psalmenoproer

Bericht door DDD »

Ik geloof niet dat het christelijk is om zo over goddelozen te praten.
Plaats reactie