Ritmische psalmmelodieen.

-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door -DIA- »

Hendrikus schreef:
Bidner schreef:Wat is de oorzaak dat ritmisch isoritmisch werd. Datheen denk ik niet. Want de oude boekjes van Datheen zijn ritmisch afgedrukt. Probeer het verschil maar uit. Bij de meeste coupletten komt het kreupele minder naar voren als je ze ritmisch zingt!. Dat men het ritme niet meer zong kan te maken hebben met geen orgel in de kerk. Dat een voorzanger dat niet goed kon waarmaken. Dat een huis- keuken- en tuinorganist ook geen weg kon met het ritme. Dat het ongelijk zingen in de kerk een rommelte werd. Dat men boekjes af ging drukken (later zelfs niet meer bij het eerste vers) zonder ritme, is ook een oorzaak. Mensen kunnen bij al die coupletten het ritme niet meer zien. Men vergat, dat, als het weliswaar geen noten behoeven te zijn, wel rechte en schuine letter. Dat had ook gekund. Want dat niet kunnen zien, maakt dat mensen ongelijk gaan zingen. Dat is dus echt niet eerbiedig. Dat de praktische kant ingang kreeg heeft het isoritmisch zingen veroorzaakt. Dat velen dit nu als een zwaarder theologisch gehalte bestempelen is jammer. Als men van meet af aan de boekjes met rechte en schuine letter had afgedrukt (sommige boekjes van Jongebloed hebben het ook), was er in dat opzicht niets aan de hand geweest.
Een proef op de som: Zing bij Psalmboek.nl, psalm 37 mee. Één zonder rechte en schuine letter. Twee mét rechte en schuine letter en je zult bemerken dat in het eerste geval het niet lekker gaat. In het tweede geval soupel genoeg. Ik kan niet zeggen bij ps 42, 84 omdat daar het ritme gewoon goed in het gehoor ligt. Bij Psalm 37 en meer psalmen is dat absoluut niet zo. Zie dus hier het praktische van het geheel en het waarom. Met goede afspraken zou het te verbeteren zijn. Maar probeer "halsstarrigen" dan maar te overtuigen. Dus het loopt op een fiasco uit denk ik dan.
Bidner, lees de dissertatie van dr. Jan. R. Luth "Daer wert om 't seerste uytgekreten" [1986], dan zul je zien dat het wel degelijk aan Datheen ligt. Dat de melodienotatie tot in de 19e eeuw ritmisch bleef, is dus een merkwaardige discrepantie, maar men zong echt van meet af aan niet-ritmisch. De berijming (beter: vertaling) van Datheen kun je onmogelijk ritmisch zingen. Bovendien moest men de nieuwe psalmmelodieën aanleren via een voorzanger, die deze melodieën zelf ook amper kende. Het orgel mocht niet gebruikt worden tijdens de erediensten, dus was in feite mission impossible.
Ik ben het volstrekt oneens met je bewering dat het kreupele minder naar voren komt als je ze ritmisch zingt. Dat verSCHE waTER beGEERT, om maar niet meer te noemen, dat verkeerde klemtonen waaien je om de oren... Nee, dat Nederland niet ritmisch heeft leren zingen totdat het in de 20e eeuw eindelijk voorzichtig werd ingevoerd, dat danken we echt aan Datheen.
In De Valk-Wekerom werd Datheen gezongen tijdens de vrijwillige catechisatie.
Erg indrukwekkend en heel eerbiedig. Dan vallen de 'foute' klemtonen ook nog wel mee. Hoewel het dichtwerk wel sporen van haastwerk vertoont... Toch spreekt het nog velen aan.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door Hendrikus »

-DIA- schreef:In De Valk-Wekerom werd Datheen gezongen tijdens de vrijwillige catechisatie.
Erg indrukwekkend en heel eerbiedig. Dan vallen de 'foute' klemtonen ook nog wel mee. Hoewel het dichtwerk wel sporen van haastwerk vertoont... Toch spreekt het nog velen aan.
Als je maar langzaam genoeg zingt, dan krijgen alle lettergrepen het gewicht van een tientonner en is elk verschil tussen beklemtoonde en onbeklemtoonde lettergrepen in de modder ten onder gegaan, ja.
~~Soli Deo Gloria~~
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door -DIA- »

Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:In De Valk-Wekerom werd Datheen gezongen tijdens de vrijwillige catechisatie.
Erg indrukwekkend en heel eerbiedig. Dan vallen de 'foute' klemtonen ook nog wel mee. Hoewel het dichtwerk wel sporen van haastwerk vertoont... Toch spreekt het nog velen aan.
Als je maar langzaam genoeg zingt, dan krijgen alle lettergrepen het gewicht van een tientonner en is elk verschil tussen beklemtoonde en onbeklemtoonde lettergrepen in de modder ten onder gegaan, ja.
Je weet wel hoe ze in De V.-W. zingen, en dan kan het dus prima.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door Hendrikus »

-DIA- schreef:
Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:In De Valk-Wekerom werd Datheen gezongen tijdens de vrijwillige catechisatie.
Erg indrukwekkend en heel eerbiedig. Dan vallen de 'foute' klemtonen ook nog wel mee. Hoewel het dichtwerk wel sporen van haastwerk vertoont... Toch spreekt het nog velen aan.
Als je maar langzaam genoeg zingt, dan krijgen alle lettergrepen het gewicht van een tientonner en is elk verschil tussen beklemtoonde en onbeklemtoonde lettergrepen in de modder ten onder gegaan, ja.
Je weet wel hoe ze in De V.-W. zingen, en dan kan het dus prima.
ja, heul erg langzaam :sweat
~~Soli Deo Gloria~~
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door ejvl »

-DIA- schreef: In De Valk-Wekerom werd Datheen gezongen tijdens de vrijwillige catechisatie.
Erg indrukwekkend en heel eerbiedig. Dan vallen de 'foute' klemtonen ook nog wel mee. Hoewel het dichtwerk wel sporen van haastwerk vertoont... Toch spreekt het nog velen aan.
Dat komt omdat Datheen inhoudelijk een betere vertaling is van de onberijmde psalmen, althans dat vind ik, veel beter als 1773, alleen is Datheen niet makkelijk te zingen, daarom is 1968 ook zo mooi, en een betere vertaling van de onberijmde psalm als 1773 en goed te zingen, zowel iso ritmisch als ritmisch, al heeft ritmisch mijn voorkeur omdat dit beter zingt en dat de oorspronkelijke melodieën zijn.
Het is mij nog steeds een raadsel waarom er zo stug word vastgehouden aan 1773 terwijl er veel betere berijmingen zijn die veel dichter bij de onberijmde psalm staan.

Ik zie het een beetje als de oude Deux bijbel stug blijven lezen terwijl er een (H)SV is die veel beter is.
Bidner
Berichten: 10
Lid geworden op: 24 okt 2012, 22:04

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door Bidner »

De op één na laatste regel van Psalm 32 vers 1 bij Datheen, Hendrik, moet je eens isoritmisch en ritmisch zingen, dan zul je ontdekken dat het " iso" enige schalkheid in het geheel niet klikt. Dat is het wel als het deze regel ritmisch zingt. Of heb ik geen gelijk?
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door Hendrikus »

Bidner schreef:De op één na laatste regel van Psalm 32 vers 1 bij Datheen, Hendrik, moet je eens isoritmisch en ritmisch zingen, dan zul je ontdekken dat het " iso" enige schalkheid in het geheel niet klikt. Dat is het wel als het deze regel ritmisch zingt. Of heb ik geen gelijk?
zo vallen de accenten als je 'm ritmisch zingt:

Wel hem, die zijn misdaad, die hij bedreven
Heeft, van God uit genade werdt vergeven;
Over wien God Zijn barmhartigheid strekt,
Daardoor Hij zijn boosheden gans bedekt.
Hoe gelukzalig is die mens bevonden,
Dien God niet toe en rekent zijne zonden!
In wiens geest niet woont enige schalkheid,
Noch geen bedrog ofte geveinsdigheid.

misDAAD, oVER, BARMharTIgheid, boodHEden, schalkHEID, ofTE... :nonnon

en "noch geen" klopt taalkundig ook niet, dat is net als Boer Koekoek ook altijd riep "Voorzitter, ik krijg ook nooit geen beurt".
~~Soli Deo Gloria~~
Melancho
Berichten: 1
Lid geworden op: 19 nov 2020, 11:18

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door Melancho »

Beste mensen het is al weer lang geleden dat er over dit forumonderwerp een reactie of opmerking is geplaatst, 8 jaar inmiddels al weer.
Omdat het voornamelijk om liefhebbers van ritmische psalmzang in diverse berijmingen gaat wil ik u graag wijzen op https://psalmenindetijd.nl/ waarin ik een van de organisatoren ben.
De eerste ritmische psalmzangavond is 7 maart j.l. voor de eerste keer gehouden, nog net voor dat de eerste corona restricties van kracht werden.
Het zou mooi zijn als er vanuit dit forumonderwerp interesse ontstaat om ook een deel te nemen aan de ritmische psalmzangavond in verschillende berijmingen.
(daarnaast zoeken we versterking om sponsoren te benaderen om zo de kosten te kunnen dekken)

Heeft u vragen, opmerkingen, laat u het mij weten!
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door Valcke »

Hendrikus schreef:... maar men zong echt van meet af aan niet-ritmisch. De berijming (beter: vertaling) van Datheen kun je onmogelijk ritmisch zingen. Bovendien moest men de nieuwe psalmmelodieën aanleren via een voorzanger, die deze melodieën zelf ook amper kende. Het orgel mocht niet gebruikt worden tijdens de erediensten, dus was in feite mission impossible.
Zou de aanvankelijke onbekendheid met de melodieën in combinatie met de hagepreken waar ‘gelijk’ zingen sowieso lastig was, niet de belangrijkste factor zijn geweest? Isoritmisch zingen was dan een welkome oplossing.

Ps ik zie dat ik wel op een erg oude posting reageer. Maar Hendrikus wil er vast wel op reageren!
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door Hendrikus »

Valcke schreef:
Hendrikus schreef:... maar men zong echt van meet af aan niet-ritmisch. De berijming (beter: vertaling) van Datheen kun je onmogelijk ritmisch zingen. Bovendien moest men de nieuwe psalmmelodieën aanleren via een voorzanger, die deze melodieën zelf ook amper kende. Het orgel mocht niet gebruikt worden tijdens de erediensten, dus was in feite mission impossible.
Zou de aanvankelijke onbekendheid met de melodieën in combinatie met de hagepreken waar ‘gelijk’ zingen sowieso lastig was, niet de belangrijkste factor zijn geweest? Isoritmisch zingen was dan een welkome oplossing.

Ps ik zie dat ik wel op een erg oude posting reageer. Maar Hendrikus wil er vast wel op reageren!
Het zal een optelsom van factoren zijn geweest. Op zich geloof ik niet dat "gelijk" zingen buiten lastiger is dan binnen, maar misschien heeft het toch wel meegespeeld, wie zal het zeggen? Naast de reeds genoemde factoren: de melodieën waren nieuw, niemand kende ze nog, ook de voorzanger niet. De berijming van Datheen was totaal ongeschikt om ritmisch te zingen. Tijdens diensten in de kerk mocht het orgel niet gebruikt worden. En buiten bij de hagepreken moest het uiteraard ook a capella.

Alleen zong men in de tijd van de hagepreken vaak uit de Souterliedekens (teksten van Willem van Zuylen van Nijevelt, melodieën ontleend aan populaire wereldlijke volksliederen). Het sprookje dat je soms hoort vertellen, namelijk dat de psalmmelodieën oorspronkelijk straatversjes zijn geweest, ís een sprookje omdat het niet over de Geneefse psalmmelodieën gaat, maar over de Souterliedekens. En die wereldlijke wijsjes zong men echt niet op hele noten.
~~Soli Deo Gloria~~
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door -DIA- »

Hendrikus schreef:
Valcke schreef:
Hendrikus schreef:... maar men zong echt van meet af aan niet-ritmisch. De berijming (beter: vertaling) van Datheen kun je onmogelijk ritmisch zingen. Bovendien moest men de nieuwe psalmmelodieën aanleren via een voorzanger, die deze melodieën zelf ook amper kende. Het orgel mocht niet gebruikt worden tijdens de erediensten, dus was in feite mission impossible.
Zou de aanvankelijke onbekendheid met de melodieën in combinatie met de hagepreken waar ‘gelijk’ zingen sowieso lastig was, niet de belangrijkste factor zijn geweest? Isoritmisch zingen was dan een welkome oplossing.

Ps ik zie dat ik wel op een erg oude posting reageer. Maar Hendrikus wil er vast wel op reageren!
Het zal een optelsom van factoren zijn geweest. Op zich geloof ik niet dat "gelijk" zingen buiten lastiger is dan binnen, maar misschien heeft het toch wel meegespeeld, wie zal het zeggen? Naast de reeds genoemde factoren: de melodieën waren nieuw, niemand kende ze nog, ook de voorzanger niet. De berijming van Datheen was totaal ongeschikt om ritmisch te zingen. Tijdens diensten in de kerk mocht het orgel niet gebruikt worden. En buiten bij de hagepreken moest het uiteraard ook a capella.

Alleen zong men in de tijd van de hagepreken vaak uit de Souterliedekens (teksten van Willem van Zuylen van Nijevelt, melodieën ontleend aan populaire wereldlijke volksliederen). Het sprookje dat je soms hoort vertellen, namelijk dat de psalmmelodieën oorspronkelijk straatversjes zijn geweest, ís een sprookje omdat het niet over de Geneefse psalmmelodieën gaat, maar over de Souterliedekens. En die wereldlijke wijsjes zong men echt niet op hele noten.
Dat klinkt wel wat aannemelijk, ofwel serieuzer als in de redetwistingen over het al den niet ritmisch zingen. Dank voor uw heldere uitleg en uw mening hierin.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 1222
Lid geworden op: 24 jun 2017, 22:09

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door John Galt »

Zo moeilijk is het toch niet om buiten, zonder begeleiding ritmisch te zingen? Heb je wel eens voetbalpubliek horen zingen? Die worden ook niet begeleid met een orgel, maar Hand in hand kameraden of You never walk alone worden niet op hele noten gezongen.
Who is John Galt? :quoi
DDD
Berichten: 28483
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door DDD »

Dan is er geen voorzanger waar de groep achteraan zingt, natuurlijk.
Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 1222
Lid geworden op: 24 jun 2017, 22:09

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door John Galt »

Ik ben niet zo heel vertrouwd met de ijd'le vreugd in 's boozen tent. Maar het lijkt mij dat iemand begint met zo'n lied en dat dan de rest meedoet.
Who is John Galt? :quoi
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Ritmische psalmmelodieen.

Bericht door Hendrikus »

John Galt schreef:Ik ben niet zo heel vertrouwd met de ijd'le vreugd in 's boozen tent. Maar het lijkt mij dat iemand begint met zo'n lied en dat dan de rest meedoet.
"Hand in hand", "You never walk alone" en "t Is stil aan de overkant" brullen ze wel mee, want dat kennen ze.
Daar zit dus waarschijnlijk toch het grote verschil met de Geneefse psalmmelodieën na hun introductie in de Nederlanden: men kende ze niet, ook de voorzangers kenden ze niet. Dát, in combinatie met een onmuzikale berijming, maakt de verleiding om alle noten dan maar even lang te gaan zingen levensgroot. En zo geschiedde.
~~Soli Deo Gloria~~
Plaats reactie