Vrouw kan lid worden van SGP

[Cantate]

Wat is in feite de diepste drijfveer van dit alles?
Oprechte bezorgdheid?
Of zou er iets anders op de achtergrond meespelen...

En als dat andere nu eens zo blijkt te zijn...
Moeten we ons dan laten chanteren door een groep antichristelijke mensen?
Waakt, en buigt niet, zou ik zeggen.

Het is maar politiek hoor...

[Simon]

Wat is in feite de diepste drijfveer van dit alles?
Oprechte bezorgdheid?
Of zou er iets anders op de achtergrond meespelen...

En als dat andere nu eens zo blijkt te zijn...
Moeten we ons dan laten chanteren door een groep antichristelijke mensen?
Waakt, en buigt niet, zou ik zeggen.

Het is maar politiek hoor...

precies.
En daar hielden de discipelen destijds zich niet mee bezig.
Waarom wij wel?

[Mister]

Wat is in feite de diepste drijfveer van dit alles?
Oprechte bezorgdheid?
Of zou er iets anders op de achtergrond meespelen...

En als dat andere nu eens zo blijkt te zijn...
Moeten we ons dan laten chanteren door een groep antichristelijke mensen?
Waakt, en buigt niet, zou ik zeggen.

Het is maar politiek hoor...

precies.
En daar hielden de discipelen destijds zich niet mee bezig.
Waarom wij wel?

Nou, de SGP bestond toen nog niet he

[Mona Lisa]

Het is echt een kwestie van tijd en dan staat die vrouw op de SGP-lijst: zie ook standpunt meerderheid Jongeren SGP of bijv. de peiling op http://www.rd.nl:

Een meerderheid van de bezoekers van RD.nl vindt dat de SGP het vrouwenstandpunt moet wijzigen.
54% procent (eind van de middag) van de 550 stemmers is het niet eens met de stelling dat de opstelling van de SGP op dit punt ongewijzigd moet blijven.

Tja, en als de helft+1 het vindt, dan moet het ook gebeuren....

Niet dus! Ik begin me er nu een beetje aan te ergeren, eerlijk gezegd. Door Erasmiaan en mij is al een aantal keren gevraagd naar de status van de brochure "Man en vrouw schiep Hij hen". Daarin is een schriftuurlijk standpunt neergelegd. Op basis van die brochure is destijds de laatste statutenwijziging voorgelegd.

We kunnen nu alléén maar ons standpunt wijzigen, als we óók iets over deze brochure zeggen. Het is toch ongelofelijk dat @jakobmarin alleen maar kan zeggen dat het een kwestie van tijd is en dat dan de partijdemocratie zijn werk zal doen. Notabene op basis van een peiling op de site van het RD. Kom nou!

Als SGP-kiesverenigingen moeten we ons hierover buigen en een goede discussie gaan voeren. Ongetwijfeld zal mij nu starheid etc. worden verweten. Maar ik ben vooral uit op een goede inhoudelijke discussie.

Maar eilander, het lijkt vergeten te zijn maar de keuze om vanaf 1996 geen vrouwen meer toe te laten was ook het gevolg van rechtzaken, heel veel discussie (waarbij de spanning zo af en toe ook hoog kon oplopen) en uiteindelijk een stemming. Die leidde toen tot het uitsluiten van vrouwen. Waarom heb je nu problemen met een stemming over dit onderwerp? Alles wat niet tot de grondslag van de partij behoort moet toch bespreekbaar zijn? Anders vervallen we tot een partij die bestaat bij de gratie van de kadaverdiscipline. De brochure is mijns inziens niet geschreven om tot een standpunt te komen maar om een reeds ingenomen standpunt van argumenten te voorzien. Voor een ander standpunt zijn er ook argumenten te vinden en brochures te schrijven.

[edmund]

De G staat voor Gereformeerd. Het is te hopen dat men aan aan zijn beginsel(en) vasthoudt, dan zou de Heere nog wonderen kunnen doen.

Mijn gedachten gingen terug naar een verhaal wat ik eens gelezen had over man die in overtuiging liep (in de oorlog). Wellicht dat er zijn die dit verhaal wel kennen. Gisbertus van Koerten. Hij kwam op Soesterberg en moest daar op de zondag gaan werken. Dat weigerde hij. Hij zei "Nicht arbeiten". De dag des Heeren, de dag van God. De Heere gaf hem getrouwheid en gaf uitkomst!

En welk van de 10 geboden is er nu in het geding?

Ik ben van mening dat de plaats van de vrouw in Gods Woord een ander is, dan die in het vrouwenkiesrecht naar voren komt. Deze is gericht op de emancipatie van de vrouw.

Wanneer men van het beginsel zal wijken, dan is de kans groot dat de SGP zal splijten. Een huis dat tegen zichzelf is verdeeld, zal niet bestaan, zegt de Heere Jezus.

In een oude Banier staat: Winnen met inboeten van heilige beginselen is verliezen.

[eilander]

Tja, en als de helft+1 het vindt, dan moet het ook gebeuren....

Niet dus! Ik begin me er nu een beetje aan te ergeren, eerlijk gezegd. Door Erasmiaan en mij is al een aantal keren gevraagd naar de status van de brochure "Man en vrouw schiep Hij hen". Daarin is een schriftuurlijk standpunt neergelegd. Op basis van die brochure is destijds de laatste statutenwijziging voorgelegd.

We kunnen nu alléén maar ons standpunt wijzigen, als we óók iets over deze brochure zeggen. Het is toch ongelofelijk dat @jakobmarin alleen maar kan zeggen dat het een kwestie van tijd is en dat dan de partijdemocratie zijn werk zal doen. Notabene op basis van een peiling op de site van het RD. Kom nou!

Als SGP-kiesverenigingen moeten we ons hierover buigen en een goede discussie gaan voeren. Ongetwijfeld zal mij nu starheid etc. worden verweten. Maar ik ben vooral uit op een goede inhoudelijke discussie.

Maar eilander, het lijkt vergeten te zijn maar de keuze om vanaf 1996 geen vrouwen meer toe te laten was ook het gevolg van rechtzaken, heel veel discussie (waarbij de spanning zo af en toe ook hoog kon oplopen) en uiteindelijk een stemming. Die leidde toen tot het uitsluiten van vrouwen. Waarom heb je nu problemen met een stemming over dit onderwerp? Alles wat niet tot de grondslag van de partij behoort moet toch bespreekbaar zijn? Anders vervallen we tot een partij die bestaat bij de gratie van de kadaverdiscipline.

Ik heb geen problemen met een stemming over dit onderwerp binnen de partij. Dan heb je mij verkeerd begrepen. Er is destijds een inhoudelijke discussie geweest a.d.h.v. de brochure Man en vrouw schiep Hij hen.
Het gaat hier notabene om een interne partij-aangelegenheid, niet over een politiek standpunt. Daarom wil ik nu ook een inhoudelijke discussie, maar dan wel met de brochure van toen erbij. Wat zien we inmiddels anders? Of wat stond er toen verkeerd? En wat gaan we nu doen?
Een stemming op de site van het RD heeft hier niets mee te maken. Misschien zitten sommigen een dag te studeren vóór ze een poll invullen, maar ik denk dat het in de regel wat sneller gaat

De brochure is mijns inziens niet geschreven om tot een standpunt te komen maar om een reeds ingenomen standpunt van argumenten te voorzien. Voor een ander standpunt zijn er ook argumenten te vinden en brochures te schrijven.

Tja, ik zie die brochures om een ander standpunt te onderbouwen dan wel tegemoet. Sorry, maar met dit soort argumenten kun je helemaal niks. Ken je de brochure zelf trouwens? (Ik heb gisteravond even zitten zoeken, maar kon het niet zo snel vinden, helaas)

[Mona Lisa]

@eilander

Het punt is dat de discussie in eerste instantie helemaal niet naar aanleiding van de notitie "Man en vrouw schiep Hij hen" gevoerd is. Vanaf 1996 konden vrouwen geen volwaardig lid meer zijn. Aan die keuze is een discussie van ruim 10 jaar voorafgegaan. De notitie MevsHh is verschenen in 2006, dat is weer 10 jaar later. De standpunten waren toen al lang aan het verharden en van een open discussie kon geen sprake meer zijn. Die notitie had als doel het toen al lang ingenomen standpunt nog een keer uit te leggen omdat de discussie maar niet wilde ophouden. Als nu intern weer een discussie op gang komt kan MevsHh niet het uitgangspunt zijn. Laten we dan de draad oppakken op de plaats waar het begonnen is en de situatie van vóór 1996 als uitgangspunt nemen. Overigens vraag ik me af of er zo'n discussie komt. In de brief van het Hoofdbestuur aan minister Spies lees je dat "statuten en reglementen in overeenstemming worden gebracht met het geldende recht". Dat betekend op zichzelf toch al het einde van de discussie?

De notitie "Man en vrouw schiep Hij hen" zal ik vast nog wel ergens in een doos op zolder hebben zitten. Maar Google geeft een link naar een pdf van een verkorte versie. Staat hier: http://www.wi.sgp.nl/Media/download/132 ... nitief.pdf. Misschien dat de complete versie op de pagina van de Guido de Brès -stichting staat of op Dgibron?

[eilander]

@eilander

Het punt is dat de discussie in eerste instantie helemaal niet naar aanleiding van de notitie "Man en vrouw schiep Hij hen" gevoerd is. Vanaf 1996 konden vrouwen geen volwaardig lid meer zijn. Aan die keuze is een discussie van ruim 10 jaar voorafgegaan. De notitie MevsHh is verschenen in 2006, dat is weer 10 jaar later. De standpunten waren toen al lang aan het verharden en van een open discussie kon geen sprake meer zijn. Die notitie had als doel het toen al lang ingenomen standpunt nog een keer uit te leggen omdat de discussie maar niet wilde ophouden. Als nu intern weer een discussie op gang komt kan MevsHh niet het uitgangspunt zijn. Laten we dan de draad oppakken op de plaats waar het begonnen is en de situatie van vóór 1996 als uitgangspunt nemen.

Oké, je punt is nu helder, dank daarvoor.
We zijn het ook eens dat er een goede inhoudelijke discussie moet plaatsvinden. Laat ik dan voor mezelf spreken: ik vond de brochure MevsHh destijds een goede onderbouwing (vooraf/achteraf vind ik niet zo relevant). De aangereikte Bijbelse gegevens vond ik steekhoudend en de conclusies helder.
Hoe je nu ook een discussie gaat voeren: het kán toch niet zo zijn dat je nu met heel andere Bijbelteksten aankomt en/of tot heel andere conclusies komt? Dit is nog maar 6 jaar geleden...

Overigens vraag ik me af of er zo'n discussie komt. In de brief van het Hoofdbestuur aan minister Spies lees je dat "statuten en reglementen in overeenstemming worden gebracht met het geldende recht". Dat betekend op zichzelf toch al het einde van de discussie?

Dat zou wel heel vreemd zijn, vind ik. Het is een interne partijkwestie, waar je formeel gezien de interne partijstructuur voor moet raadplegen. Zo simpel als het hier staat kan het nooit volledig zijn, mijns inziens.

[Mona Lisa]

Overigens vraag ik me af of er zo'n discussie komt. In de brief van het Hoofdbestuur aan minister Spies lees je dat "statuten en reglementen in overeenstemming worden gebracht met het geldende recht". Dat betekend op zichzelf toch al het einde van de discussie?

Dat zou wel heel vreemd zijn, vind ik. Het is een interne partijkwestie, waar je formeel gezien de interne partijstructuur voor moet raadplegen. Zo simpel als het hier staat kan het nooit volledig zijn, mijns inziens.

Als die discussie er wel komt weet ik ook niet hoe die gevoerd gaat worden. Maar dit is wel wat er in de brief aan de minister staat. Lijkt me duidelijk. En met een strakke planning. Medio november - eind december ligt er een advies. Hoe in dat advies de mening van de achterban een plaats zou kunnen krijgen is me een raadsel. Eerste helft 2013, ik neem aan op de partijdag, mogen de geachte afgevaardigden Ja zeggen.

[eilander]

Overigens vraag ik me af of er zo'n discussie komt. In de brief van het Hoofdbestuur aan minister Spies lees je dat "statuten en reglementen in overeenstemming worden gebracht met het geldende recht". Dat betekend op zichzelf toch al het einde van de discussie?

Dat zou wel heel vreemd zijn, vind ik. Het is een interne partijkwestie, waar je formeel gezien de interne partijstructuur voor moet raadplegen. Zo simpel als het hier staat kan het nooit volledig zijn, mijns inziens.

Als die discussie er wel komt weet ik ook niet hoe die gevoerd gaat worden. Maar dit is wel wat er in de brief aan de minister staat. Lijkt me duidelijk. En met een strakke planning. Medio november - eind december ligt er een advies. Hoe in dat advies de mening van de achterban een plaats zou kunnen krijgen is me een raadsel. Eerste helft 2013, ik neem aan op de partijdag, mogen de geachte afgevaardigden Ja zeggen.

De brief is voor jou duidelijk, blijkbaar. Maar ik lees toch echt wat anders. Er is aan een extern deskundige advies gevraagd over hoe een en ander zou kunnen binnen de gestelde kaders. Zodra de SGP daar iets van hoort, zullen ze dit laten weten aan de minister (ik vind dit overigens nogal wat: ik zou zeggen: houd dat lekker intern).

Er is dan nog niets aangepast. De eerste helft van 2013 (streven) worden conclusies getrokken. Pas daarna (neem ik aan) kunnen statuten eventueel worden aangepast.

Ik neem aan dat de politieke partijen in de TK wel zoveel respect voor een interne partijdemocratie hebben dat ze niet toestaan dat partijleden alleen maar JA kunnen zeggen op iets dat al besloten is.

[Mona Lisa]

De brief is voor jou duidelijk, blijkbaar. Maar ik lees toch echt wat anders. Er is aan een extern deskundige advies gevraagd over hoe een en ander zou kunnen binnen de gestelde kaders. Zodra de SGP daar iets van hoort, zullen ze dit laten weten aan de minister (ik vind dit overigens nogal wat: ik zou zeggen: houd dat lekker intern).

Er is dan nog niets aangepast. De eerste helft van 2013 (streven) worden conclusies getrokken. Pas daarna (neem ik aan) kunnen statuten eventueel worden aangepast.

Ik neem aan dat de politieke partijen in de TK wel zoveel respect voor een interne partijdemocratie hebben dat ze niet toestaan dat partijleden alleen maar JA kunnen zeggen op iets dat al besloten is.

De tekst "dat de statuten en reglementen in overeenstemming worden gebracht met het geldende recht" lijkt me inderdaad heel erg duidelijk. Er wordt vervolgens nog meegedeeld dat men dat gaat proberen met zo weinig mogelijk inbreuk op de grondrechten. Maar voor degenen die het kunnen uitsluiten van vrouwen als een grondrecht beschouwen is dat natuurlijk een contradictio in terminis. Want de essentie is dat de SGP het geldende recht (ic. het toekennen van passief kiesrecht aan vrouwen) gaat volgen.

Ik kan er niets anders van maken met deze brief voor me. Dat het een schandaal is dat we binnen de partij niet zelf uit mogen maken hoe deze wordt ingericht zijn we wel met elkaar eens. Maar gezien deze brief trek ik de conclusie dat het Hoofdbestuur gaat inzetten op het volgen van de uitleg die de rechtelijke uitspraken aan de wet geven. Wat moeten ze ook anders? Vergeet niet dat minister Spies heel geduldig is geweest. De volgende minister die met dit dossier aan de slag gaat zal van VVD- of PvdA-huize zijn. Dat zal vermoedelijk niet voordelig zijn voor de SGP.

[eilander]

De brief is voor jou duidelijk, blijkbaar. Maar ik lees toch echt wat anders. Er is aan een extern deskundige advies gevraagd over hoe een en ander zou kunnen binnen de gestelde kaders. Zodra de SGP daar iets van hoort, zullen ze dit laten weten aan de minister (ik vind dit overigens nogal wat: ik zou zeggen: houd dat lekker intern).

Er is dan nog niets aangepast. De eerste helft van 2013 (streven) worden conclusies getrokken. Pas daarna (neem ik aan) kunnen statuten eventueel worden aangepast.

Ik neem aan dat de politieke partijen in de TK wel zoveel respect voor een interne partijdemocratie hebben dat ze niet toestaan dat partijleden alleen maar JA kunnen zeggen op iets dat al besloten is.

De tekst "dat de statuten en reglementen in overeenstemming worden gebracht met het geldende recht" lijkt me inderdaad heel erg duidelijk. (...)

Ik wil de brief niet tot achter de komma gaan uitpluizen, maar je citeert m.i. wel iets te kort door de bocht. Er is advies gevraagd "op welke wijze" zodanig gevolg aan de uitspraak kan worden gegeven "dat de statuten en reglementen in overeenstemming worden gebracht met het geldende recht".

Er staat dus niet dát ze het gaan doen, maar dat ze advies hebben gevraagd HOE ze het kunnen doen.

En dat ze de statuten in overeenstemming moeten brengen met geldend recht, is wel logisch, ja. Hoewel ik me echt afvraag of er niet een punt is gekomen waarbij dat niet meer kan. Want er is nog iets hogers dan Nederlands geldend recht. Wat de gevolgen ook mogen zijn.

[Mona Lisa]

Ik wil de brief niet tot achter de komma gaan uitpluizen, maar je citeert m.i. wel iets te kort door de bocht. Er is advies gevraagd "op welke wijze" zodanig gevolg aan de uitspraak kan worden gegeven "dat de statuten en reglementen in overeenstemming worden gebracht met het geldende recht".

Er staat dus niet dát ze het gaan doen, maar dat ze advies hebben gevraagd HOE ze het kunnen doen.

En dat ze de statuten in overeenstemming moeten brengen met geldend recht, is wel logisch, ja. Hoewel ik me echt afvraag of er niet een punt is gekomen waarbij dat niet meer kan. Want er is nog iets hogers dan Nederlands geldend recht. Wat de gevolgen ook mogen zijn.

Zo zie je hoe één zin toch nog tot verschillende interpretatie kan leiden. Ik denk dat jij gelijk zou hebben als er zou staan dat onderzocht gaat worden of met een nog toelaatbare inbreuk op de grondrechten aan de wet voldaan kan worden. Dan zou de mate van inbreuk een gegeven zijn en het al of niet aan de wet voldoen de uitkomst van het onderzoek. Maar volgens mij staat er dat we ons aan de wet gaan houden en dat het onderzoek gaat over hoe we de inbreuk op de grondrechten beperkt kunnen houden. Dát we ons aan de wet gaan houden staat dan vast. Lijkt me ook zo uitgelegd door het Hoofdbestuur aan de Minister. Als zij jouw interpretatie zou volgen waren er niet van die optimistische berichten door haar de wereld in gestuurd. Maar goed, we moeten het afwachten, als de planning klopt weten we over een paar weken meer.

Inderdaad is er wel wat hogers dan het geldende recht. Maar de vraag is nou juist of dat hogere het passief kiesrecht voor vrouwen onmogelijk maakt. We moeten ons afvragen of we dit punt echt zo ontzettend belangrijk vinden dat we liever een Tweede Kamer zouden hebben zonder SGP dan een SGP met een mogelijkheid om vrouwen op een kieslijst te zetten.

[eilander]

Ik wil de brief niet tot achter de komma gaan uitpluizen, maar je citeert m.i. wel iets te kort door de bocht. Er is advies gevraagd "op welke wijze" zodanig gevolg aan de uitspraak kan worden gegeven "dat de statuten en reglementen in overeenstemming worden gebracht met het geldende recht".

Er staat dus niet dát ze het gaan doen, maar dat ze advies hebben gevraagd HOE ze het kunnen doen.

En dat ze de statuten in overeenstemming moeten brengen met geldend recht, is wel logisch, ja. Hoewel ik me echt afvraag of er niet een punt is gekomen waarbij dat niet meer kan. Want er is nog iets hogers dan Nederlands geldend recht. Wat de gevolgen ook mogen zijn.

Zo zie je hoe één zin toch nog tot verschillende interpretatie kan leiden. Ik denk dat jij gelijk zou hebben als er zou staan dat onderzocht gaat worden of met een nog toelaatbare inbreuk op de grondrechten aan de wet voldaan kan worden. Dan zou de mate van inbreuk een gegeven zijn en het al of niet aan de wet voldoen de uitkomst van het onderzoek. Maar volgens mij staat er dat we ons aan de wet gaan houden en dat het onderzoek gaat over hoe we de inbreuk op de grondrechten beperkt kunnen houden. Dát we ons aan de wet gaan houden staat dan vast. Lijkt me ook zo uitgelegd door het Hoofdbestuur aan de Minister. Als zij jouw interpretatie zou volgen waren er niet van die optimistische berichten door haar de wereld in gestuurd. Maar goed, we moeten het afwachten, als de planning klopt weten we over een paar weken meer.

Inderdaad is er wel wat hogers dan het geldende recht. Maar de vraag is nou juist of dat hogere het passief kiesrecht voor vrouwen onmogelijk maakt. We moeten ons afvragen of we dit punt echt zo ontzettend belangrijk vinden dat we liever een Tweede Kamer zouden hebben zonder SGP dan een SGP met een mogelijkheid om vrouwen op een kieslijst te zetten.

Inderdaad, eens.
Daarover heb ik mijn mening al gegeven... Ik vind het serieus moeilijk.

[Jongere]

http://www.christelijkconservatiefberaa ... an-spruyt/

(Dat ik dit hier deel, wil overigens niet zeggen dat ik het er mee eens ben. Ik vind Spruyt veel te makkelijk roepen vanaf de zijlijn, eerlijk gezegd.)