ChristenUnie samen met SGP

[TSD]

Ik denk dat TSD doelt op de Eerste Kamerverkiezingen. Toen was er idd geen lijstverbinding, maar dat was geen onwil. Het hele idee van lijstverbindingen bij EK-verkiezingen was toen afgeschaft. SGP en CU hadden daarvóór overigens zelfs een lijstverbinding met het CDA.

Bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer is er volgens mij sinds 1981 een lijstverbinding tussen SGP en RPF, sinds 1982 ook met het GPV en sinds 2002 tussen SGP en ChristenUnie. En ik hoop van harte dat die blijft bestaan en dat deze ook niet wordt opgeofferd aan een soort misplaatste profileringsdrang. De peilingen zijn voor de christelijke politiek al maanden om te huilen. Als ze geluk hebben halen CDA, CU en SGP samen net de 20 zetels. Nog geen 25 jaar geleden waren dat er 60.

Excuses, ik bedoelde inderdaad de 1e kamer.

Maar Unionist doet het allemaal wel erg gemakkelijk af gezien het gedoe wat er toen geweest is tussen CU en SGP. Het idee van lijstverbindingen was inderdaad afgeschaft maar men had wel als 1 lijst verder kunnen gaan en hierdoor alsnog een extra zetel kunnen binnenhalen.

Overigens speelde toen ook de problematiek van voor of tegen het kabinet wat uiteraard de komende verkiezingingen minder zal spelen, maar niettemin liepen de spanningen tussen CU en SGP vrij hoog op.

[WimA]

Omdat er in de achterban veel schippers zitten heeft men dat "rode dieselpunt". Maar buiten dat is binnenvaart milieuvriendelijk en verdient dat steun. Dat is ook Bijbels. Verder is een politieke partij toch ook een belangenbehartiger van de achterban?

Even los van het feit dat ik ook voor de binnenvaart geen reden zie om het "brandstofverbruik" te subsidieren - tenslotte is de milieuvriendelijkheid van de binnenvaart juist het lagere verbruik van stookolie, dus het is al goedkoper toch? - is het helemaal flauwekul om de grote tractoren die in grondverzet en zandaanvoer werken met rode diesel vol te gooien. Tezamen met de eisen die wel gesteld worden aan vrachtwagenchauffeurs is dat pas echt een oneigenlijke concurrentie. Nog los van de verkeersveiligheid. Waarom de landbouw verder nog gesubsidieerd moeten worden is mij ook een raadsel.
Dit is dus gewoon platte belangbehartiging voor de achterban, zonder rekening te houden met het overkoepelende belang. van de SGP verwacht ik iets anders, verwacht ik meer.

Tot slot ben ik met je eens dat het CDA zeer verwaterd is. Maar, ze zitten toch dichter tegen ons aan op de ons aangelegen punten dan pak hem beet de Partij voor de Dieren, D66 en Groenlinks. Daarom mag het CDA van mij best een restzetel hebben en is een lijstverbinding een prima idee (omdat ze ons ook aan een restzetel kunnen helpen).

Het principe: "Van 2 kwaden de beste kiezen" is m.i. niet bijbels. En dat is voor mij een principieel punt.

[TSD]

Omdat er in de achterban veel schippers zitten heeft men dat "rode dieselpunt". Maar buiten dat is binnenvaart milieuvriendelijk en verdient dat steun. Dat is ook Bijbels. Verder is een politieke partij toch ook een belangenbehartiger van de achterban?

Even los van het feit dat ik ook voor de binnenvaart geen reden zie om het "brandstofverbruik" te subsidieren - tenslotte is de milieuvriendelijkheid van de binnenvaart juist het lagere verbruik van stookolie, dus het is al goedkoper toch? - is het helemaal flauwekul om de grote tractoren die in grondverzet en zandaanvoer werken met rode diesel vol te gooien. Tezamen met de eisen die wel gesteld worden aan vrachtwagenchauffeurs is dat pas echt een oneigenlijke concurrentie. Nog los van de verkeersveiligheid. Waarom de landbouw verder nog gesubsidieerd moeten worden is mij ook een raadsel.
Dit is dus gewoon platte belangbehartiging voor de achterban, zonder rekening te houden met het overkoepelende belang. van de SGP verwacht ik iets anders, verwacht ik meer.

Tot slot ben ik met je eens dat het CDA zeer verwaterd is. Maar, ze zitten toch dichter tegen ons aan op de ons aangelegen punten dan pak hem beet de Partij voor de Dieren, D66 en Groenlinks. Daarom mag het CDA van mij best een restzetel hebben en is een lijstverbinding een prima idee (omdat ze ons ook aan een restzetel kunnen helpen).

Het principe: "Van 2 kwaden de beste kiezen" is m.i. niet bijbels. En dat is voor mij een principieel punt.

Wim,

Wat betreft je 1e punt: Eens!

Wat betreft je 2e punt: geen lijstverbinding aangaan is net zo goed 'kiezen' dus wat dat betreft met het wel aangaan of niet aangaan van een lijstverbinding geen enkel verschil. Het is het wel of niet gebruik maken van een mogelijkheid die in beide gevallen lijdt tot een bepaalde mogelijke uitkomst.

Wij mensen kunnen wel eens denken wanneer je niet actief kiest, je dan helemaal niet kiest, maar dat is niet zo. Een bekend spreekwoord is immers niet voor niets: "Wie zwijgt stemt toe".

[Luther]

Omdat er in de achterban veel schippers zitten heeft men dat "rode dieselpunt". Maar buiten dat is binnenvaart milieuvriendelijk en verdient dat steun. Dat is ook Bijbels. Verder is een politieke partij toch ook een belangenbehartiger van de achterban?

Even los van het feit dat ik ook voor de binnenvaart geen reden zie om het "brandstofverbruik" te subsidieren - tenslotte is de milieuvriendelijkheid van de binnenvaart juist het lagere verbruik van stookolie, dus het is al goedkoper toch? - is het helemaal flauwekul om de grote tractoren die in grondverzet en zandaanvoer werken met rode diesel vol te gooien. Tezamen met de eisen die wel gesteld worden aan vrachtwagenchauffeurs is dat pas echt een oneigenlijke concurrentie. Nog los van de verkeersveiligheid. Waarom de landbouw verder nog gesubsidieerd moeten worden is mij ook een raadsel.
Dit is dus gewoon platte belangbehartiging voor de achterban, zonder rekening te houden met het overkoepelende belang. van de SGP verwacht ik iets anders, verwacht ik meer.

Een partij staat in eerste instantie altijd voor de belangen van hun achterban en zegt overigens dat dat partijbelang samenvalt met het landsbelang.

Tot slot ben ik met je eens dat het CDA zeer verwaterd is. Maar, ze zitten toch dichter tegen ons aan op de ons aangelegen punten dan pak hem beet de Partij voor de Dieren, D66 en Groenlinks. Daarom mag het CDA van mij best een restzetel hebben en is een lijstverbinding een prima idee (omdat ze ons ook aan een restzetel kunnen helpen).

Het principe: "Van 2 kwaden de beste kiezen" is m.i. niet bijbels. En dat is voor mij een principieel punt.

Wat is het toch weer heerlijk makkelijk om met zogenaamd schone handen aan de zijlijn te staan.
Jeder Konsequenz führt zum Teufel.

[WimA]

Wat betreft je 2e punt: geen lijstverbinding aangaan is net zo goed 'kiezen' dus wat dat betreft met het wel aangaan of niet aangaan van een lijstverbinding geen enkel verschil. Het is het wel of niet gebruik maken van een mogelijkheid die in beide gevallen lijdt tot een bepaalde mogelijke uitkomst.

Hier ben ik het niet mee eens. Ons handelen moet bijbels zijn. Als deze redenering zou kloppen dan zijn wij mede verantwoordelijk voor drugsinbraken omdat we de dieven geen drugs geven. Dan kies je blijkbaar voor inbrekers.

Wij mensen kunnen wel eens denken wanneer je niet actief kiest, je dan helemaal niet kiest, maar dat is niet zo. Een bekend spreekwoord is immers niet voor niets: "Wie zwijgt stemt toe".

Daarom zwijg ik niet maar zeg hier nee tegen lijstverbindingen met partijen die een verkeerd grondbeginsel hebben.

[WimA]

Tot slot ben ik met je eens dat het CDA zeer verwaterd is. Maar, ze zitten toch dichter tegen ons aan op de ons aangelegen punten dan pak hem beet de Partij voor de Dieren, D66 en Groenlinks. Daarom mag het CDA van mij best een restzetel hebben en is een lijstverbinding een prima idee (omdat ze ons ook aan een restzetel kunnen helpen).

Het principe: "Van 2 kwaden de beste kiezen" is m.i. niet bijbels. En dat is voor mij een principieel punt.

Wat is het toch weer heerlijk makkelijk om met zogenaamd schone handen aan de zijlijn te staan.
Jeder Konsequenz führt zum Teufel.

Het is me al vaker opgevallen dat, indien men in een discussie het hebt over principes en de bijbelse onderbouwing van bepaalde keuzen die gemaakt worden - m.a.w, als men het heeft over leer en leven - de reacties gericht zijn op het in diskrediet brengen van de boodschapper. Blijkbaar ontbreekt het aan argumenten.

[TSD]

Wat betreft je 2e punt: geen lijstverbinding aangaan is net zo goed 'kiezen' dus wat dat betreft met het wel aangaan of niet aangaan van een lijstverbinding geen enkel verschil. Het is het wel of niet gebruik maken van een mogelijkheid die in beide gevallen lijdt tot een bepaalde mogelijke uitkomst.

Hier ben ik het niet mee eens. Ons handelen moet bijbels zijn. Als deze redenering zou kloppen dan zijn wij mede verantwoordelijk voor drugsinbraken omdat we de dieven geen drugs geven. Dan kies je blijkbaar voor inbrekers.

Dat is natuurlijk een kromme vergelijking. Je begaat dan hier bewust de ene zonde om een (blijkbaar in jou ogen) ergere zonde te voorkomen.

Dit is totaal anders. We hebben te maken met een partij die sterk verwaterde Christelijke politiek bedrijft. Niet alles wat die partij doet is fout al zijn er wel zaken tussen waar we het niet mee eens zijn en veel meer dan bijv. bij CU. Maar het blijft wel staan dat een groot CDA bij velen onder ons als zegen zou worden beschouwd omdat ze toch een rem zetten op het atheistische beleid van partijen als D66, VVD (dat zijn we al bijna weer vergeten maar Mark kon er ook wat van), Groenlinks en (inmiddels ook) PvdA.

Sorry hoor maar een lijstverbinding aangaan met het CDA is echt heel wat anders dan een verslaafde drugs geven....

Wij mensen kunnen wel eens denken wanneer je niet actief kiest, je dan helemaal niet kiest, maar dat is niet zo. Een bekend spreekwoord is immers niet voor niets: "Wie zwijgt stemt toe".

Daarom zwijg ik niet maar zeg hier nee tegen lijstverbindingen met partijen die een verkeerd grondbeginsel hebben.

Het ging mij niet om de inhoud van het spreekwoord (zwijgen) maar dat je met niets doen ook een keuze maakt, namelijk dat de restzetel die anders naar CDA /CU of SGP zou gaan (mogelijk) nu vrijwel zeker naar bijv. het linkse blok van PVDA/Groenlinks/SP zal gaan (terwijl je principeel niet wou kiezen en dat kan niet). En natuurlijk hoeven we echt niet benauwd te worden van getallen want getallen zijn maar menselijk en de Heere werkt dwars door al die berekeningen heen, dat blijkt nog steeds vandaag aan de dag. Maar dat wil niet zeggen wat wij er alles aan mogen doen om het aantal zetels van partijen die nog niet alles willen wegvagen wat met de God van het Christendom te maken heeft, zo groot mogelijk te maken.

[WimA]

Dat is natuurlijk een kromme vergelijking. Je begaat dan hier bewust de ene zonde om een (blijkbaar in jou ogen) ergere zonde te voorkomen.

Inderdaad. En dat gebeurd met een lijstverbinding met het CDA ook. Ook al zijn andere partijen nog erger.

Het ging mij niet om de inhoud van het spreekwoord (zwijgen) maar dat je met niets doen ook een keuze maakt, namelijk dat de restzetel die anders naar CDA /CU of SGP zou gaan (mogelijk) nu vrijwel zeker naar bijv. het linkse blok van PVDA/Groenlinks/SP zal gaan (terwijl je principeel niet wou kiezen en dat kan niet). En natuurlijk hoeven we echt niet benauwd te worden van getallen want getallen zijn maar menselijk en de Heere werkt dwars door al die berekeningen heen, dat blijkt nog steeds vandaag aan de dag. Maar dat wil niet zeggen wat wij er alles aan mogen doen om het aantal zetels van partijen die nog niet alles willen wegvagen wat met de God van het Christendom te maken heeft, zo groot mogelijk te maken.

Bij geen lijstverbinding aangaan kies je niet voor een partij. Niet kiezen kan natuurlijk wel. Net zoals het voorbeeld over het niet verstrekken van drugs aan een inbreker. Dan kies je niet voor meer inbraken.

[TSD]

Dat is natuurlijk een kromme vergelijking. Je begaat dan hier bewust de ene zonde om een (blijkbaar in jou ogen) ergere zonde te voorkomen.

Inderdaad. En dat gebeurd met een lijstverbinding met het CDA ook. Ook al zijn andere partijen nog erger.

Het ging mij niet om de inhoud van het spreekwoord (zwijgen) maar dat je met niets doen ook een keuze maakt, namelijk dat de restzetel die anders naar CDA /CU of SGP zou gaan (mogelijk) nu vrijwel zeker naar bijv. het linkse blok van PVDA/Groenlinks/SP zal gaan (terwijl je principeel niet wou kiezen en dat kan niet). En natuurlijk hoeven we echt niet benauwd te worden van getallen want getallen zijn maar menselijk en de Heere werkt dwars door al die berekeningen heen, dat blijkt nog steeds vandaag aan de dag. Maar dat wil niet zeggen wat wij er alles aan mogen doen om het aantal zetels van partijen die nog niet alles willen wegvagen wat met de God van het Christendom te maken heeft, zo groot mogelijk te maken.

Bij geen lijstverbinding aangaan kies je niet voor een partij. Niet kiezen kan natuurlijk wel. Net zoals het voorbeeld over het niet verstrekken van drugs aan een inbreker. Dan kies je niet voor meer inbraken.

Het verschil in jou voorbeeld is dat bij het niet verstrekken van drugs er wel meer inbraken gebeuren, maar dat is de volle verantwoordelijkheid van die drugsverslaafde als hij op die manier aan drugs wil komen.

Maar bij het niet aangaan van een lijstverbinding vindt er gewoon een andere rekensom plaats die echt niet op het conto van de wiskunde geschreven kan worden.

Maar kijk, als jij een lijstverbinding met het CDA als zonde beschouwd zijn we snel klaar. Dan verschillen we daarover van mening en valt er volgens mij ook weinig te discussiëren.

[WimA]

Maar kijk, als jij een lijstverbinding met het CDA als zonde beschouwd zijn we snel klaar. Dan verschillen we daarover van mening en valt er volgens mij ook weinig te discussiëren.

Ik vroeg om voorbeelden uit de Schrift die mijn stelling ontkrachten en de jouwe bevestigen. Dat lijkt me het enige criterium. Het is niet zo dat jij of ik maar mogen doen wat in onze ogen goed is.

[Luther]

Tot slot ben ik met je eens dat het CDA zeer verwaterd is. Maar, ze zitten toch dichter tegen ons aan op de ons aangelegen punten dan pak hem beet de Partij voor de Dieren, D66 en Groenlinks. Daarom mag het CDA van mij best een restzetel hebben en is een lijstverbinding een prima idee (omdat ze ons ook aan een restzetel kunnen helpen).

Het principe: "Van 2 kwaden de beste kiezen" is m.i. niet bijbels. En dat is voor mij een principieel punt.

Wat is het toch weer heerlijk makkelijk om met zogenaamd schone handen aan de zijlijn te staan.
Jeder Konsequenz führt zum Teufel.

Het is me al vaker opgevallen dat, indien men in een discussie het hebt over principes en de bijbelse onderbouwing van bepaalde keuzen die gemaakt worden - m.a.w, als men het heeft over leer en leven - de reacties gericht zijn op het in diskrediet brengen van de boodschapper. Blijkbaar ontbreekt het aan argumenten.

Zeker niet, maar je hebt geen enkele Bijbelse onderbouwing. Je reageert uit een rechtlijnig zogenaamd zuiver dooredeneren, maar in het dagelijkse leven ligt alles niet zo duidelijk als jij nu stelt. Dan mag je ook proberen om zoveel mogelijk weerhoudend bezig te zijn. Ik zie een lijstverbinding met het CDA als zo'n weerhoudende actie. Ik gun het CDA eerder een zetel dan D66.

[WimA]

Zeker niet, maar je hebt geen enkele Bijbelse onderbouwing. Je reageert uit een rechtlijnig zogenaamd zuiver dooredeneren, maar in het dagelijkse leven ligt alles niet zo duidelijk als jij nu stelt. Dan mag je ook proberen om zoveel mogelijk weerhoudend bezig te zijn. Ik zie een lijstverbinding met het CDA als zo'n weerhoudende actie. Ik gun het CDA eerder een zetel dan D66.

Jawel. Ik noemde al dat in de Schrift staat: "De vreze des Heeren is het beginsel der wijsheid". Dat betekent dat een partij die dit niet onderschrijft het "beginsel der wijsheid" mist. Hoe men de partij ook verder wil noemen. Zowel het CDA als D66 missen het beginsel der wijsheid. Dat zegt de Schrift, daar buigen we toch voor? Daarnaast is ook 2 Kronieken 16 ons tot voorbeeld. Dat lijken mij toch duidelijke richtingwijzers.
Heb jij uit de Schrift richtingwijzers dat het ook anders kan of moet?

[Fjodor]

WimA, als we toch aan het doorredeneren zijn:

Dan ben je zeker tegen elke vorm van geweld? Dus ook tegen de ingreep van de Amerikanen in de eerste wereldoorlog?
Ook tegen elke vorm van verzet tegen de Duitsers, want de overheid is door God aangesteld?
Een bekend voorbeeld: als je in een trein zit, de trein gaat op vijf mensen af die hij niet kan ontwijken, en jij kan de wissel omgooien. Maar als je dat doet gaat de trein af op één iemand die de trein niet kan ontwijken. Dan mag je volgens jou principieel niet de trein van richting veranderen?

[refo]

---knip--- Spreek met respect over ambtsdragers.

[TSD]

Zeker niet, maar je hebt geen enkele Bijbelse onderbouwing. Je reageert uit een rechtlijnig zogenaamd zuiver dooredeneren, maar in het dagelijkse leven ligt alles niet zo duidelijk als jij nu stelt. Dan mag je ook proberen om zoveel mogelijk weerhoudend bezig te zijn. Ik zie een lijstverbinding met het CDA als zo'n weerhoudende actie. Ik gun het CDA eerder een zetel dan D66.

Jawel. Ik noemde al dat in de Schrift staat: "De vreze des Heeren is het beginsel der wijsheid". Dat betekent dat een partij die dit niet onderschrijft het "beginsel der wijsheid" mist. Hoe men de partij ook verder wil noemen. Zowel het CDA als D66 missen het beginsel der wijsheid. Dat zegt de Schrift, daar buigen we toch voor? Daarnaast is ook 2 Kronieken 16 ons tot voorbeeld. Dat lijken mij toch duidelijke richtingwijzers.
Heb jij uit de Schrift richtingwijzers dat het ook anders kan of moet?

Als je op basis van deze tekst gewoon het CDA en D66 op 1 lijn wilt gooien dan ben je wel erg rigide bezig. Dat kan er bij mijn verstand niet in en dat is ook in de verste verte de bedoeling niet van die tekst, lekkere onderbouwing is dat.

Je vroeg aan mij om schriftbewijzen. De Bijbel gaat niet rechtstreeks in op het aangaan van een lijstverbinding maar:
1. Het aangaan van een lijstverbinding is het aangaan van een zakelijke overeenkomst met als doel voor beide partijen (!) een grotere kans op zetels te krijgen, waarbij het voordeel voor de SGP / CU naar verhouding veel groter is dan het CDA omdat met name de kleine partijen profiteren van het grotere CDA (dat heeft te maken met de systemathiek van verdeling van restzetels die jou ongetwijfeld bekend is)
2. Omdat ik nergens in de Bijbel een verbod kan vinden op een dergelijke handeling of iets wat daarop lijkt / in dezelfde 'geest' staat moet ik kijken naar de uitkomst. De uitkomst is een veel grotere kans dat een restzetel gaat naar SGP / CU / CDA in plaats van naar de rest.

Aangezien ik niet zo rigide denk en het CDA gewoon heerlijk op 1 lijn gooi met D66 en kornuiten is dat winst. En het doel heiligt inderdaad niet alle middelen maar ik zie echt geen enkel principieel bezwaar tegen dit middel.

Even een andere consequentie van jou redeneren: Ik neem aan dat, wanneer SGP en CU verboden zouden worden, jij niet meer naar de stembus zou gaan én anderen er op aan zou spreken die het wel zouden doen. Vervolgens neem je waarschijnlijk ook alle Christenen in Amerika kwalijk dat ze op de Republikeinen stemmen want dat is dan net zo 'fout' enz. enz.

Daarom leg ik de bewijstlast terug: kom maar met harde bewijzen vanuit de Schrift die mijn stelling ontkrachten en die van jou ondersteunen (en dan zonder teksten uit hun context te halen).

Overigens, ter nuancering 2 dingen:
1. Volgens mij valt dit gewoon onder de Christelijke vrijheid en zij een ieder in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.
2. Moet uit mijn posts hier blijken dat ik zonder enig terughoudendheid ten allen tijde voor een lijstverbinding met het CDA ben dan wil ik dat bij dezen ontkrachten. Ik vindt zelf dat er altijd per keer een goede afweging moet maken tussen de voor en nadelen. Het beeld dat enkele tienduizenden SGP stemmers ervoor hebben gezorgd dat het CDA een restzetel krijgt in plaats van de SGP spreekt mij namelijk ook niet erg aan, wat dat betreft vindt ik het CDA ook weer te verwaterd.

---knip--- Spreek met respect over ambtsdragers.