Sluiting postings

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Sluiting postings

Bericht door eilander »

Wim Anker schreef:
eilander schreef:
Wim Anker schreef:Gevaarlijke redenering!
De bijbel is norm. Niet de eigen kennis en ervaring.
Natuurlijk, maar de manier waarop je iets zegt kan toch heel belangrijk zijn. En dan maakt het wel verschil of je je goed op je plek voelt in een gemeente, of allerlei zorgen hebt. Al zou je bij dat laatste besluiten om in de gemeente te blijven, dan nog praat je er dan anders over.
Waar doel je nu op? Kun je dat toelichten?
Ik doelde niet speciaal ergens op. Ik wil alleen zeggen dat het wel verschil maakt of je over anderen praat of over iets wat jezelf betreft. Maar ik heb geen idee wat jouw situatie of de situatie van andere forummers is (op een paar uitzonderingen na). Een ieder trekke de schoen maar aan die hem past.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Sluiting postings

Bericht door eilander »

@Ambtenaar, ik ben het volstrekt niet met je eens. Zoals ik eerder zei: onderwerping aan het gezag betekent wel degelijk gehoorzamen, tenzij er iets gevraagd wordt dat tegen Gods Woord in gaat.
De voorbeelden die je aanhaalt (RKK/afscheiding), kun je langs die meetlat leggen.
Gebruikersavatar
Menheerse
Berichten: 62
Lid geworden op: 29 mei 2017, 06:59

Re: Sluiting postings

Bericht door Menheerse »

CvdW schreef:...
Wanneer je zelf bent opgegroeid met oudvaders en in de plaatselijke kerk door de ouderlingen alleen preken worden gelezen van hedendaagse predikanten geeft dit een verschil van standpunt.
Mogelijkheden:
1. Je houdt je mond.
2. Gaat gesprek aan met ouderlingen en zij veranderen niet.
3. Gaat gesprek aan met ouderlingen en ga zelf thuis lezen.
4. Gaat gesprek aan met ouderlingen en sluit aan bij ander kerkverband. (helaas zie je hier meestal een verwatering)
Bij een dergelijk standpunt zal men bij punt 4 toch moeten opschuiven naar een kerkverband ter rechterzijde. Leerstellig zou ik dat dat geen verwatering willen noemen.
Punt 5 zou ook kunnen zijn: Gaat gesprek aan met ouderlingen en zij veranderen niet, houdt daarna de mond, blijft in het kerkverband, lees daarnaast thuis oudvaders.
Bovenstaande geeft wel aan hoe verschillend er gedacht/gehandeld kan worden in een relatief niet eens zo'n lastig geschilpunt. Los nog van de vraag of het geoorloofd is.
Een lastig volk
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Sluiting postings

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef:@Ambtenaar, ik ben het volstrekt niet met je eens. Zoals ik eerder zei: onderwerping aan het gezag betekent wel degelijk gehoorzamen, tenzij er iets gevraagd wordt dat tegen Gods Woord in gaat.
De voorbeelden die je aanhaalt (RKK/afscheiding), kun je langs die meetlat leggen.
Ik volg consequent de lijn van @Wim Anker.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Sluiting postings

Bericht door Wandelende »

Wim Anker schreef:
helma schreef:Ik kan me er niet zo'n voorstelling van maken dat je zonder overleg met je kerkenraad weggaat. Het lijkt mij dat er op huisbezoeken dan toch al gesproken is over de 'moeiten' die je ervaart in je gemeente? En kerkenraden zullen toch ook niet zomaar zonder gesprek een attestatie afgeven?
Sorry, vertrekken is niet gelegitimeerd als er wel gesprekken cq overleggen zijn geweest in goede sfeer. Ook dit is een valse legitimatie. De kerkenraad moet het toestaan, goedvinden.

Verder valt mij inde reacties van @Ambtenaar, @JCRyle en @Wandelende vooral op dat God niet wordt vertrouwd. Daarom wordt het - door God gegeven gezag aan de kerkenraad (zie het 5e gebod) waaraan men zich zelf met ede aan heeft onderworpen - niet geaccepteerd. Want stel nu eens dat God niet in staat is een onvolmaakte kerkenraad in de hand te houden? Dan kan ik nooit weg!

Lees en herlees de verklaring in de hc van het 5e gebod. Gehoorzamen moet niet omdat het gezag van over ons gestelden onfeilbaar is, dat is het uiteraard niet. Een kerkenraad kan vele fouten maken, ook het onthouden van toestemming om te vertrekken. Maar dat geeft niemand het recht het heft in eigen handen te nemen.
Dat eigenzinnige beroofd God van Zijn eer!
Sorry, maar dit is verre van wat ik bedoel en pretendeer. Die conclusie trek je absoluut verkeerd.
(~)
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Sluiting postings

Bericht door JCRyle »

Wim Anker schreef:
helma schreef:Ik kan me er niet zo'n voorstelling van maken dat je zonder overleg met je kerkenraad weggaat. Het lijkt mij dat er op huisbezoeken dan toch al gesproken is over de 'moeiten' die je ervaart in je gemeente? En kerkenraden zullen toch ook niet zomaar zonder gesprek een attestatie afgeven?
Sorry, vertrekken is niet gelegitimeerd als er wel gesprekken cq overleggen zijn geweest in goede sfeer. Ook dit is een valse legitimatie. De kerkenraad moet het toestaan, goedvinden.

Verder valt mij inde reacties van @Ambtenaar, @JCRyle en @Wandelende vooral op dat God niet wordt vertrouwd. Daarom wordt het - door God gegeven gezag aan de kerkenraad (zie het 5e gebod) waaraan men zich zelf met ede aan heeft onderworpen - niet geaccepteerd. Want stel nu eens dat God niet in staat is een onvolmaakte kerkenraad in de hand te houden? Dan kan ik nooit weg!

Lees en herlees de verklaring in de hc van het 5e gebod. Gehoorzamen moet niet omdat het gezag van over ons gestelden onfeilbaar is, dat is het uiteraard niet. Een kerkenraad kan vele fouten maken, ook het onthouden van toestemming om te vertrekken. Maar dat geeft niemand het recht het heft in eigen handen te nemen.
Dat eigenzinnige beroofd God van Zijn eer!
De conclusie die je trekt is niet correct. Het gevaar van jouw zienswijse is dat je een is-gelijk-teken zet tussen de kerkenraad en Gods wil. De kerkenraad krijgt van jou zoveel macht en invloed in handen, dat het onmogelijk is om hun aan te spreken. Alles wat de kerkenraad doet of vindt, daarin hebben wij ons in jouw visie te schikken. Nu zegt het 5e gebod inderdaad dat we degene die over ons gesteld zijn moeten gehoorzamen. Nu heb ik enkele Schriftplaatsen opgezocht met de kanttekeningen erbij. Wat mij dan opvalt is de nadruk op het 'in alles' gehoorzamen. Als we op de klank zouden afgaan is het gelijk aan jouw kant. Maar als we de uitleg erbij pakken staat er een voorwaarde bij, die de uitleggers eraan gegeven hebbben. Namelijk het 'in alles' moet zijn 'in den Heere'. Nu maakte jij ook ergens een uitzondering dat het gehoorzamen van de kerkenraad, alleen kan als het in overeenstemming is met de Schrift. Deze 'uitzondering' daarin moeten we je op grond van de Schrift bijvallen.

Als ik kijk naar jouw visie dan bekruipt mij toch nog een vervelend gevoel. Wellicht interpreteer ik je verkeerd, dan laat ik mij graag corrigeren. Jouw visie komt bij mij over (en ik denk bij anderen ook), dat wat de kerkenraad over een eventuele kerkwisseling denkt/besluit je na te volgen hebt. Wat de reden van een kerkwisseling dan ook is, wat de kerkenraad ervan vindt is de wijze. Ik vraag mij oprecht af of dit de Bijbelse definitie is van gehoorzamen. En daarmee hangt ook samen de noodzakelijke toestemming van de kerkenraad. Jij basseert je op het 5e gebod voor deze toestemming. Dat kan ik er niet in teruglezen. Hoe kom jij daarbij?
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Sluiting postings

Bericht door Wim Anker »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef:@Ambtenaar, ik ben het volstrekt niet met je eens. Zoals ik eerder zei: onderwerping aan het gezag betekent wel degelijk gehoorzamen, tenzij er iets gevraagd wordt dat tegen Gods Woord in gaat.
De voorbeelden die je aanhaalt (RKK/afscheiding), kun je langs die meetlat leggen.
Ik volg consequent de lijn van @Wim Anker.
Mijn lijn is precies wat @Eilander aangeeft. Vertrekken mag, nee moet, als het een valse kerk is of wordt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Sluiting postings

Bericht door Zonderling »

eilander schreef:Zoals ik eerder zei: onderwerping aan het gezag betekent wel degelijk gehoorzamen, tenzij er iets gevraagd wordt dat tegen Gods Woord in gaat.
Eilander, een m.i. noodzakelijke toevoeging hierbij is wel dat het onderwerp waarover gezag wordt uitgeoefend, behoort tot de roeping van de gezagsdragende partij. Een kerkenraad kan alleen gezag uitoefenen over zaken die hun grondslag hebben in Gods Woord. Het criterium voor gehoorzaamheid aan een kerkenraad is dus dat het gevraagde met Gods Woord overeenstemt. Er kan geen gehoorzaamheid gevraagd worden in niet-geestelijke of indifferente zaken, en wanneer dat toch gebeurt, is gehoorzaamheid niet vereist.
Vb; welke school moet een kind bezoeken? Welk internetfilter moet gebruikt worden, enz.

Ook kan geen gehoorzaamheid gevraagd worden in gewetenszaken, wanneer er geen overtuigende redenen uit Gods Woord voor een bepaalde beslissing kunnen worden aangevoerd.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Sluiting postings

Bericht door Wandelende »

eilander schreef:
Wandelende schreef:
Wim Anker schreef:Nee, nu begrijp je mij verkeerd. Die weg sluit ik inderdaad niet af. Als de weg die Luther aanwijst resulteert in een (goed) gesprek met de kerkenraad en van hun een toestemming om deze weg te gaan (met of zonder bewijsbriefje, dat boeit me niet zo) dan heb ik geen enkel bezwaar tegen het overgaan naar een ander kerkverband. Geen enkel.

Ik meen echter - en hopelijk wordt ik gecorrigeerd - dat @Luther hier het vertrekken naar een andere gemeente verdedigd terwijl de kerkenraad onder wiens opzicht men staat hiertegen gekant is. Geen toestemming geeft.
En dan is een zin "Hoe iemands weg ook gaat, als die biddend gegaan mag worden, zoekend naar Gods wil" levensgevaarlijk. Want dan hoeft er - in zo'n casus - niet (meer) gezocht te worden naar Gods wil. Gods wil - geopenbaard in de Schrift - is dan kristalhelder. Blijf!


Dan kan, met eerbied gesproken, wel tegen de Heere worden gezegd: "U zegt dat ik moet gaan, regel U dan ook de attestatie (toestemming) maar, anders zal ik vanhier niet optrekken". God is machtiger dan de meest koppige kerkenraad.
Je gaat m.i wel heel gemakkelijk de wil van de kerkenraad (het niet geven van toestemming), gelijk maken aan Gods wil (het dus niet mogen vertrekken). Sterker, zoals ik het lees, stel je het ene gelijk aan het andere, in dit geval. Corrigeer mij gerust.

Wanneer dat het geval is, doe je absoluut geen recht aan de nood, de gebeden, de worstelingen etc van sommige kerkverbandverwisselaars. De redenen van een wisseling kunnen dusdanig divers zijn, dat je daar helemaal geen algemene conclusie uit kàn trekken.
Waar Wim op wijst, is dat er soms gemakkelijk wordt overgestapt omdat men met de kerkenraad niet door één deur kan bijvoorbeeld. Terecht punt, misschien dat er echter wel teveel nadruk op gelegd wordt. Dat weet ik niet zeker, want ik kan niet overzien hoe vaak er zonder instemming van de kerkenraad overstapt.
Als het gaat over onderwerping aan gezag, is altijd de bijbelse lijn: gehoorzamen tenzij iets tegen Gods Woord is. Dat je Wim tegenwerpt dat hij de wil van de kerkenraad gelijk stelt aan Gods wil, vind ik dus een gevaarlijke denkrichting. Want daarmee kan alles gerelativeerd worden.
Ik denk dat je het een gevaarlijke denkrichting noemt wanneer mensen "Gods wil" als reden (lees: Misbruik) aan gaan voeren als het einde van alle menselijke tegenspraak.
Helemaal eens.

Mijn punt is echter dat Wim een besluit van de kerkenraad (bijv. Geen toestemming naar ander kerkverband), als einde van alle tegenspraak laat gelden ("Je moet blijven in die kerk").

De kerkenraad heeft kerkelijk en Goddelijk gezag. Dat kunnen we op Bijbelse gronden motiveren. Maar wel onder één voorbehoud dat het moet voldoen aan de wil van de Heere. Het is namelijk een 'doorgegeven' gezag.

Helaas zijn er voldoende voorbeelden waarbij ons menselijk opgezette systeem ervoor zorgt dat dit doorgegeven gezag op (sommige) punten een machtspositie creëert. Dat kan bewust, maar wel degelijk ook onbewust. Het is dus zeker geen verwijt. Maar dat sluit dus zeker niet uit dat er voor individuele personen (al dan niet) geestelijke redenen kunnen zijn om van kerkverband te verwisselen. Zoals eerder gezegd, de redenen om te wisselen zijn zo divers dat je zeer moet oppassen met hier een algemeen 'oordeel' over uit te spreken.

Ter zijde hoop ik dat ik niet in een dergelijke situatie hoef te belanden en niet ook een wisselaar van kerkverband word.
(~)
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Sluiting postings

Bericht door samanthi »

Wim Anker schreef:
Ambtenaar schreef:
eilander schreef:@Ambtenaar, ik ben het volstrekt niet met je eens. Zoals ik eerder zei: onderwerping aan het gezag betekent wel degelijk gehoorzamen, tenzij er iets gevraagd wordt dat tegen Gods Woord in gaat.
De voorbeelden die je aanhaalt (RKK/afscheiding), kun je langs die meetlat leggen.
Ik volg consequent de lijn van @Wim Anker.
Mijn lijn is precies wat @Eilander aangeeft. Vertrekken mag, nee moet, als het een valse kerk is of wordt.
Stel een jongen uit de ggin en een meisje uit de gg, de ene KK zal zeggen je gaat bij de waarheid vandaan, ook bij een jongen uit de cgk en een meisje uit h-lokaal, dit is niet verzonnen hoor dat gebeurt, wat is dan de waarheid?
Wat is een valse kerk, de een zegt waar de Heere Jezus niet verkondigt wordt, de ander waar de Heere Jezus aan iedereen aangeboden wordt.
we hebben een erfenis van niets nagelaten aan onze jongeren, maar ik blijf erbij dat verschillende kerkverbanden niet bestaan in de Bijbel, dus die hele redenatie klopt niet.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Sluiting postings

Bericht door Zonderling »

Wandelende schreef:De kerkenraad heeft kerkelijk en Goddelijk gezag. Dat kunnen we op Bijbelse gronden motiveren. Maar wel onder één voorbehoud dat het moet voldoen aan de wil van de Heere. Het is namelijk een 'doorgegeven' gezag.
Datzelfde bedoel ik - met andere woorden - ook met mijn posting van zojuist. De vraag naar gehoorzaamheid mag er alleen zijn wanneer er een positieve overeenkomst is met Gods Woord, en anders mag deze vraag er überhaupt niet zijn.

Dat betekent overigens ook een eigen verantwoordelijkheid voor het gemeentelid. Hij/zij kan zich niet verschuilen achter de gezagsdrager / kerkenraad.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Sluiting postings

Bericht door Zonderling »

Kan deze discussie wellicht afgesplitst worden onder een nieuw onderwerp? (Met een goede titel hiervoor)
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Sluiting postings

Bericht door Wandelende »

Zonderling schreef:
Wandelende schreef:De kerkenraad heeft kerkelijk en Goddelijk gezag. Dat kunnen we op Bijbelse gronden motiveren. Maar wel onder één voorbehoud dat het moet voldoen aan de wil van de Heere. Het is namelijk een 'doorgegeven' gezag.
Datzelfde bedoel ik - met andere woorden - ook met mijn posting van zojuist. De vraag naar gehoorzaamheid mag er alleen zijn wanneer er een positieve overeenkomst is met Gods Woord, en anders mag deze vraag er überhaupt niet zijn.

Dat betekent overigens ook een eigen verantwoordelijkheid voor het gemeentelid. Hij/zij kan zich niet verschuilen achter de gezagsdrager / kerkenraad.
Juist. Geheel mee eens.
Vooral ook dat laatste; verantwoordelijkheid van twee kanten.
(~)
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Sluiting postings

Bericht door Ambtenaar »

Wim Anker schreef:
Mijn lijn is precies wat @Eilander aangeeft. Vertrekken mag, nee moet, als het een valse kerk is of wordt.
Volgens jouw eigen woorden mag dat niet als de kerkenraad je dat verbiedt.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Sluiting postings

Bericht door Wim Anker »

Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef: Mijn lijn is precies wat @Eilander aangeeft. Vertrekken mag, nee moet, als het een valse kerk is of wordt.
Volgens jouw eigen woorden mag dat niet als de kerkenraad je dat verbiedt.
Neehoor. Goed lezen.
Plaats reactie