Op weg naar kerkelijke eenheid?

[eilander]

Ik ben het daar niet mee eens. Die stelling zou je op zijn minst inhoudelijk moeten onderbouwen, wil deze geloofwaardig zijn. Het verschil tussen de RKK en de protestanten heeft voor zover ik weet altijd betrekking gehad op de toepassing van het heil, niet op de verwerving van het heil.

Ik weet niet zeker of je met "die stelling" een tekst van mij bedoelt, maar 'rechtvaardiging van de goddeloze door het werk van Christus alleen' gaat niet alleen over verwerving, maar zeker ook over toepassing.

[DDD]

O. Dus de toepassing van de zaligheid is niet het werk van de drieenige God? Ik weet zeker dat grote delen van de Gereformeerde gezindte het daar dan ook niet mee eens zouden zijn.

Ik wil er alleen maar mee zeggen dat je de RKK geen uitspraken in de schoenen moet schuiven die de RKK zelf niet zou gebruiken. Het is al heel snel onheus.

[eilander]

O. Dus de toepassing van de zaligheid is niet het werk van de drieenige God? Ik weet zeker dat grote delen van de Gereformeerde gezindte het daar dan ook niet mee eens zouden zijn.

Ik wil er alleen maar mee zeggen dat je de RKK geen uitspraken in de schoenen moet schuiven die de RKK zelf niet zou gebruiken. Het is al heel snel onheus.

... maar mij mag je wel uitspraken in de schoenen schuiven?? Vreemde manier van discussiëren is dit.

[DDD]

Dat is niet de bedoeling. Maar dat staat er toch gelijk boven? De toepassing van de verwerving is door het werk van Christus alleen.

[-DIA-]

Ik ben het daar niet mee eens. Die stelling zou je op zijn minst inhoudelijk moeten onderbouwen, wil deze geloofwaardig zijn. Het verschil tussen de RKK en de protestanten heeft voor zover ik weet altijd betrekking gehad op de toepassing van het heil, niet op de verwerving van het heil.

Het is juist zo verontrustend dat er niet opgemerkt wordt. En als er wat opgemerkt wordt, dan wordt het meestal gelijk genuanceerd of gebagatelliseerd. Niet alleen hier op het forum, maar dat doet vrijwel iedereen om me heen. Nu zijn er dan niet heel erg veel, maar wel genoeg om deze ontwikkeling waar te nemen. Ik geloof dat velen in de kerk, ook de levende Kerk, in slaap zijn geraakt. Denk ook aan de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden.

[Moderamen]

Je zit hier op een discussieforum. Dan hoef je niet te verwachten dat je 20 reacties krijgt met: wat erg dat de paus langskomt. Nee, dan worden er discussies opgestart.

Het zou verblijdend zijn als de EKD terug zou keren naar reformatorische wortels, maar blijkbaar willen ze de andere kant op. Dat is toch verontrustend genoeg? Het wekt wellicht geen verbazing, maar dat is iets anders.

Wanneer er toenadering tot de RKK zou zijn vanuit de OGG of GG zou me dat erg verontrusten en zou ik dat zeker willen bespreken op dit forum. Maar dat een Duitse kerk, niet eens een gereformeerd kerkverband, die helemaal niet ver van de RKK afstaat wat toenadering zoekt tot de RKK. Tsja, is dat nou een probleem voor ons waar we inhoudelijk over kunnen praten?

[DDD]

Als je verder kunt kijken dan je neus lang is, kun je ook praten over dingen die je niet direct aangaan. Ik zie werkelijk niet in waarom je daar dan hier niet over kunt praten.

[Jongere]

Dus de toepassing van de zaligheid is niet het werk van de drieenige God? Ik weet zeker dat grote delen van de Gereformeerde gezindte het daar dan ook niet mee eens zouden zijn.

Dat is niet de bedoeling. Maar dat staat er toch gelijk boven? De toepassing van de verwerving is door het werk van Christus alleen.

Je meent toch niet echt dat je denkt dat als iemand in deze discussie "Christus alleen" schrijft, dat hij daarmee doelt op een onderscheid in de triniteit? Het gaat dan uiteraard om het 'solus Christus' van de Reformatie. Óf je hebt daar nog nooit van gehoord, óf je leest de post van eilander bewust wel heel onwelwillend. Het solus Christus zet Christus niet tegenover andere Personen in God, maar tegenover heiligen, etc.

Overigens ben ik het wel met freek eens dat we de RK-leer te vaak versimpelen. De verschillen zijn subtieler dan we vaak doen voorkomen, en inderdaad is er in de traditie (ook recent) veel geschreven. Dat de verschillen subtiel zijn, betekent niet dat ze verwaarloosbaar zijn, integendeel. Het vraagt wel een eerlijk gesprek, want vechten met een karikatuur is nog altijd het eenvoudigst.

[DDD]

Dus de toepassing van de zaligheid is niet het werk van de drieenige God? Ik weet zeker dat grote delen van de Gereformeerde gezindte het daar dan ook niet mee eens zouden zijn.

Dat is niet de bedoeling. Maar dat staat er toch gelijk boven? De toepassing van de verwerving is door het werk van Christus alleen.

Je meent toch niet echt dat je denkt dat als iemand in deze discussie "Christus alleen" schrijft, dat hij daarmee doelt op een onderscheid in de triniteit? Het gaat dan uiteraard om het 'solus Christus' van de Reformatie. Óf je hebt daar nog nooit van gehoord, óf je leest de post van eilander bewust wel heel onwelwillend. Het solus Christus zet Christus niet tegenover andere Personen in God, maar tegenover heiligen, etc.

Overigens ben ik het wel met freek eens dat we de RK-leer te vaak versimpelen. De verschillen zijn subtieler dan we vaak doen voorkomen, en inderdaad is er in de traditie (ook recent) veel geschreven. Dat de verschillen subtiel zijn, betekent niet dat ze verwaarloosbaar zijn, integendeel. Het vraagt wel een eerlijk gesprek, want vechten met een karikatuur is nog altijd het eenvoudigst.

Nee. Dat heb ik toch ook niet geschreven. Het gaat er mij om, dat als je zo onzorgvuldig schrijft, je iemand met wie je het niet eens bent, in dit geval de RKK, al heel snel onrecht aan doet. Dat is ook precies wat in de eerste bijdragen in dit draadje gebeurde, en daar reageer ik op.

Ik zie niet in waarom wij elkaar wel, en de RKK niet welwillend zouden moeten interpreteren.

Mijns inziens zijn er in de leer van de rechtvaardiging van de goddeloze door het borgwerk van Christus alleen, als het gaat om de verwerving daarvan tussen de RKK en de Gereformeerde Gemeenten geen verschillen.

Maar ik kan mij vergissen. Dan ben ik benieuwd aan welke verschillen ik moet denken. Want er is van alles geschreven nadat ik dat schreef, maar er is nog niets naar voren gekomen wat hierop in gaat. Ook JGW niet, want hij heeft het over de toepassing van het heil.

[eilander]

Ik ga ervan uit dat je je best doet om je opponenten te begrijpen en recht doen, DDD. Maar ik stel nu toch wel vast dat het nog niet erg lukt.
Waarom blijf je zo vasthouden aan alleen te willen praten over verwerving?

[refo]

De Reformatie heeft de DRIE sola's opnieuw gepredikt: Sola Scriptura, Sola fide en Sola Gratia. Solus Christus is pas later bedacht. Dat is hetzelfde als Sola Scriptura, daarom noemde de Reformatie die niet apart.
De toepassing zal daar ergens wel in passen, maar de manier waarop over toepassing geleerd wordt in zich noemend 'gereformeerde' kerken is bepaald zorgelijk aan het worden. Alsof de toepassing een soort probleem is, waar alleen zij in de preek nog oog heeft.
Predik gewoon de Christus en dan volgt er vanzelf toepassing.
En als de RKK en/of de EKD de drie Sola's wil omarmen zijn we er eigenlijk wel uit. We houden kerkelijke verdeeldheid in stand door allerlei leerstukken te bedenken om ons te onderscheiden. Het is best mogelijk dat er op de wereld ware christenen zijn die nog nooit gehoord hebben van 'plaatsmakend werk', 'toepassend werk'. Als je ze uitlegt wat het is zullen ze mogelijk zeggen: interessant, zo'n onderscheiding, hoe kom je er op, maar één ding weet ik en alleen dat telt: ik was blind en nu zie ik.

[Johann Gottfried Walther]

Trente werd genoemd de uitspraken van daar zijn nog steeds geldig, want concilies kunnen nier heroepen worden.

4
Als iemand zegt: de sacramenten van het nieuwe verbond zijn niet noodzakelijk voor het heil, maar overbodig en de mensen ontvangen zonder hen, of zonder de wens naar hen, door het geloof alleen, de genade van de rechtvaardigheid, (1 Vgl. Concilie van Trente, 6. Zitting - Decreet over de recht-vaardiging, Sessio VI - Decretum de iustificatione (13 jan 1547), 39) alhoewel ook alle niet voor iedereen noodzakelijk zijn, hij zij verdoemd.
Canon 5 over de Sacramenten
Als iemand zegt: deze sacramenten zijn alleen ingesteld om het geloof te voeden, hij zij verdoemd.


Of ook:
Canon 9
DS 1559
Als iemand zegt: door het geloof alleen wordt de goddeloze gerechtvaardigd, zó, dat hij daaronder verstaat dat er niets anders nodig is om mee te werken om tot de genade van rechtvaardiging te ko-men en het helemaal niet nodig is dat hij door zijn eigen wilsbeweging zich voorbereid en toerust, hij zij verdoemd. (3 vgl. Paus Leo X, Bul “Exsurge Domine”, over de dwalingen van Martin Luther, canon 15, DS 1465 en canon 10, DS 1460)

Canon 13
DS 823 / DS 1563
Als iemand zegt: om de vergeving van de zonden te kunnen ontvangen, is het voor ieder mens noodzakelijk, vast en zonder enige twijfel, vanwege zijn eigen zwakheid en ontoereikendheid, te geloven, dat hem de zonden vergeven zijn, hij zij verdoemd. (4 vgl. Paus Leo X, Bul “Exsurge Do-mine”, over de dwalingen van Martin Luther, canones 10 - 14, DS 1460-1465)

Canon 14
DS 824 / DS 1564
Als iemand zegt: de mens wordt alleen van zijn zonden vrijgesproken en gerechtvaardigd, als hij vast gelooft: hij is vrijgesproken en gerechtvaardigd, of niemand is werkelijk gerechtvaardigd, tenzij hij die gelooft gerechtvaardigd te zijn en dat alleen door dit geloof de vrijspraak en de rechtvaardi-ging voltooid wordt, hij zij verdoemd. (5 vgl. Paus Leo X, Bul “Exsurge Domine”, over de dwalin-gen van Martin Luther, canones 10 - 14, DS 1460-1465)

Canon 15
DS 825 / DS 1565
Als iemand zegt: de herboren en gerechtvaardigde mens, is gehouden op grond van zijn geloof, te geloven, dat hij zeker behoort tot het getal van de uitverkorenen, hij zij verdoemd

(hier nog duidelijker hoe Rome de zekerheid van het geloof veroordeeld)
Canon 16
DS 826 / DS 1566
Als iemand zegt: met absolute en onfeilbare zekerheid dat hij zeker is van die grote gave van de vastberadenheid, tot het einde toe (6 Vgl. Mt. 10, 22; Mt. 24, 13), zonder dat hij door een speciale openbaring onderricht heeft gehad, hij zij verdoemd.

Canon 18
DS 828 / DS 1568
Als iemand zegt: de geboden van God zijn zelf voor mensen die gerechtvaardigd zijn en onder de genade staan, onmogelijk om te volbrengen, hij zij verdoemd.

Canon 24
DS 834 / DS 1574
Als iemand zegt: dat de ontvangen gerechtigheid niet behouden wordt en zelfs niet vermeerderd voor God door goede werken, maar dat deze werken alleen maar vruchten en tekenen zijn van de verworven rechtvaardiging, niet ook de oorzaak van haar vermeerdering, hij zij verdoemd.

Canon 32
DS 842 / DS 1582
Als iemand zegt: de goede werken van de gerechtvaardigde mens zijn op die manier gaven van God, dat zij niet uit de goede diensten van die gerechtvaardigde zelf zijn, of die gerechtvaardigde verkrijgt, met de goede werken, welke door hem door Gods genade en de verdienste van Christus (van Wie hij een levend lidmaat is) werden gedaan, niet werkelijk een vermeerdering van genade, het eeuwig leven, en (in zoverre hij in staat van genade gestorven is) het verwerven van eeuwig leven, alsook de vermeerdering van eeuwige glorie, hij zij verdoemd.

Genoeg zaken die niet deugen, en men verdraaid Gods woord in eigen voordeel. En verwerp de leer van Luther keer op keer zonder echte onderbouwing.

[Jongere]

De Reformatie heeft de DRIE sola's opnieuw gepredikt: Sola Scriptura, Sola fide en Sola Gratia. Solus Christus is pas later bedacht. Dat is hetzelfde als Sola Scriptura, daarom noemde de Reformatie die niet apart.

Je zegt dit allemaal heel stellig.
Kun je aangeven wie of wat je hier precies bedoelt met "De Reformatie"? Wie hebben de drie sola's gepreekt? Noemde "De Reformatie" (wie het volgens jou ook zijn) dat ook al zo?
Solus Christus is pas later bedacht, schrijf je. Door wie zijn de andere sola's dan bedacht? En wie precies heeft Solus Christus bedacht en wanneer?

Als je het mij vraagt zijn de sola's (drie, vier of vijf varieert) pas later in de geschiedschrijving gebruikt om kernovertuigingen van de reformatoren mee te typeren. Maar jij hebt hier blijkbaar andere informatie over, dus daar ben ik wel benieuwd naar.

[DDD]

Ik ga ervan uit dat je je best doet om je opponenten te begrijpen en recht doen, DDD. Maar ik stel nu toch wel vast dat het nog niet erg lukt.
Waarom blijf je zo vasthouden aan alleen te willen praten over verwerving?

Dat weet ik eigenlijk zelf niet zo goed. Ik denk, omdat je een formulering gebruikt die in een RK-preek net zo goed had kunnen worden gebruikt, en dan zegt dat de RKK daar niet achter staat. Dat is hooguit zeer gedeeltelijk waar.

Maar natuurlijk is er verschil in visie op de genademiddelen tussen protestanten en rooms-katholieken. Ik zou daar alleen niet de gebruikte uitdrukking voor bezigen. Omdat je -als gezegd- de andere partij daarmee geen recht doet.

[DDD]

Ik maak even een paar opmerkingen bij de citaten van JGW.
Overigens vind ik de uitdrukking 'verdoemd' in het hedendaads Nederlands een andere klank hebben dan 'veroordeeld'. Ik betwijfel dus of dit een goede hertaling is van deze leeruitspraken.

4
Als iemand zegt: de sacramenten van het nieuwe verbond zijn niet noodzakelijk voor het heil, maar overbodig en de mensen ontvangen zonder hen, of zonder de wens naar hen, door het geloof alleen, de genade van de rechtvaardigheid, (1 Vgl. Concilie van Trente, 6. Zitting - Decreet over de recht-vaardiging, Sessio VI - Decretum de iustificatione (13 jan 1547), 39) alhoewel ook alle niet voor iedereen noodzakelijk zijn, hij zij verdoemd.
Canon 5 over de Sacramenten
Als iemand zegt: deze sacramenten zijn alleen ingesteld om het geloof te voeden, hij zij verdoemd.

Ik kan het hier wel mee eens zijn. Wat is hier mis mee?

Of ook:
Canon 9
DS 1559
Als iemand zegt: door het geloof alleen wordt de goddeloze gerechtvaardigd, zó, dat hij daaronder verstaat dat er niets anders nodig is om mee te werken om tot de genade van rechtvaardiging te ko-men en het helemaal niet nodig is dat hij door zijn eigen wilsbeweging zich voorbereid en toerust, hij zij verdoemd. (3 vgl. Paus Leo X, Bul “Exsurge Domine”, over de dwalingen van Martin Luther, canon 15, DS 1465 en canon 10, DS 1460)

Idem. Dit is voor zover ik kan zien ook geheel in overeenstemming met de DL, want daarin staat duidelijk dat de wil, vernieuwd zijnde, ook zelf wil.

Canon 13
DS 823 / DS 1563
Als iemand zegt: om de vergeving van de zonden te kunnen ontvangen, is het voor ieder mens noodzakelijk, vast en zonder enige twijfel, vanwege zijn eigen zwakheid en ontoereikendheid, te geloven, dat hem de zonden vergeven zijn, hij zij verdoemd. (4 vgl. Paus Leo X, Bul “Exsurge Do-mine”, over de dwalingen van Martin Luther, canones 10 - 14, DS 1460-1465)

Geheel juist. Ook de kinderen van de gelovigen zijn in het verbond begrepen.

Canon 14
DS 824 / DS 1564
Als iemand zegt: de mens wordt alleen van zijn zonden vrijgesproken en gerechtvaardigd, als hij vast gelooft: hij is vrijgesproken en gerechtvaardigd, of niemand is werkelijk gerechtvaardigd, tenzij hij die gelooft gerechtvaardigd te zijn en dat alleen door dit geloof de vrijspraak en de rechtvaardi-ging voltooid wordt, hij zij verdoemd. (5 vgl. Paus Leo X, Bul “Exsurge Domine”, over de dwalin-gen van Martin Luther, canones 10 - 14, DS 1460-1465)

Idem. Ook zwakgelovigen kunnen gerechtvaardigd zijn. En kleine kinderen ook.

Canon 15
DS 825 / DS 1565
Als iemand zegt: de herboren en gerechtvaardigde mens, is gehouden op grond van zijn geloof, te geloven, dat hij zeker behoort tot het getal van de uitverkorenen, hij zij verdoemd
(hier nog duidelijker hoe Rome de zekerheid van het geloof veroordeeld)

Dit is wel een mooi voorbeeld inderdaad. Met deze leeruitspraak ben ik het niet eens. Maar ik vrees dat er in de Gereformeerde Gemeenten wel predikanten zijn, die deze leeruitspraak graag zouden onderschrijven.

Canon 16
DS 826 / DS 1566
Als iemand zegt: met absolute en onfeilbare zekerheid dat hij zeker is van die grote gave van de vastberadenheid, tot het einde toe (6 Vgl. Mt. 10, 22; Mt. 24, 13), zonder dat hij door een speciale openbaring onderricht heeft gehad, hij zij verdoemd.

Idem.

Canon 18
DS 828 / DS 1568
Als iemand zegt: de geboden van God zijn zelf voor mensen die gerechtvaardigd zijn en onder de genade staan, onmogelijk om te volbrengen, hij zij verdoemd.

Ik ben wel benieuwd naar het verband. Ik heb echt nooit meegekregen dat de RKK zou leren dat gelovigen in dit leven volkomen zouden (kunnen) zijn. Dat is voor zover ik weet meer een dopers/ evangelisch standpunt. Dus het verrast mij nogal.

Canon 24
DS 834 / DS 1574
Als iemand zegt: dat de ontvangen gerechtigheid niet behouden wordt en zelfs niet vermeerderd voor God door goede werken, maar dat deze werken alleen maar vruchten en tekenen zijn van de verworven rechtvaardiging, niet ook de oorzaak van haar vermeerdering, hij zij verdoemd.

Canon 32
DS 842 / DS 1582
Als iemand zegt: de goede werken van de gerechtvaardigde mens zijn op die manier gaven van God, dat zij niet uit de goede diensten van die gerechtvaardigde zelf zijn, of die gerechtvaardigde verkrijgt, met de goede werken, welke door hem door Gods genade en de verdienste van Christus (van Wie hij een levend lidmaat is) werden gedaan, niet werkelijk een vermeerdering van genade, het eeuwig leven, en (in zoverre hij in staat van genade gestorven is) het verwerven van eeuwig leven, alsook de vermeerdering van eeuwige glorie, hij zij verdoemd.

Dat is wel echt een punt van verschil van inzicht inderdaad.