Op weg naar kerkelijke eenheid?

Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door Jongere »

DDD, je weet op het forum altijd haarscherp aan te wijzen welke predikant volgens jou "niet gereformeerd" is.
Dan is het toch wel wat onthutsend om te zien dat je zelf dingen bevraagt waarover de gereformeerde traditie zich heel duidelijk heeft uitgesproken. Misschien komt het omdat je niet voldoende peilt welke discussies er achter de uitspraken van Trente liggen.

Om het maar even bij je eerste twee voorbeelden te houden:
- de gereformeerde traditie heeft altijd voorop gesteld dat de sacramenten geloof niet werken, maar versterken. De rechtvaardiging wordt alleen door het geloof ontvangen. Datzelfde geloof wordt vervolgens versterkt door de sacramenten. Die opvatting wordt hier door Trente letterlijk veroordeeld. Zij spreken uit dat de sacramenten ook nodig zijn als genademiddelen, "gratia infusa". Dit was nu juist één van de kernstrijdpunten van de Reformatie...

- Je verwijzing naar de DL is hier misplaatst. Trente zegt dat de menselijke wil nodig is ter voorbereiding op de genade. Dat is nu juist waar de gereformeerde traditie in Dordt zich duidelijk tegen heeft uitgesproken. God werkt integendeel de nieuwe geboorte zonder ons, in ons. Het idee van de voorbereiding veronderstelt een (deels) vrije wil. Dat de wil "metterdaad gaat willen" door de wedergeboorte is iets heel anders en is inderdaad voluit gereformeerd.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door DDD »

Wat betreft deel één: dat is niet het enige wat er staat. Alleen al dat mensen het standpunt hebben dat de sacramenten overbodig zijn -wat ik overigens ook niet gereformeerd vind- leek mij al voldoende om het met de stelling eens te zijn.

Ik vind overigens de kwestie van de genademiddelen wel een belangrijk punt, maar niet om te bepalen of iemand een goed christen is.

Wat betreft deel twee: het was duidelijk laat. Ik ben het met je eens dat dit niet gereformeerd is.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door Marco »

Ik lees dit topic even door, en ik verbaas mij af en toe. Bijvoorbeeld:
DDD schreef:Ik ben het daar niet mee eens. Die stelling zou je op zijn minst inhoudelijk moeten onderbouwen, wil deze geloofwaardig zijn. Het verschil tussen de RKK en de protestanten heeft voor zover ik weet altijd betrekking gehad op de toepassing van het heil, niet op de verwerving van het heil.
Je zal wel een slechte dag gehad hebben.. Rechtvaardiging door werken is één van de grote punten waartegen de Reformatie in is gegaan ('Sola Gratia'). Voor zover ik begrepen heb is Rome daar nooit op teruggekomen en wordt dat ook in de nieuwste katechismus genoemd.

Ander puntje: 'Solus Christus'. Mooi verzonnen, mooi gezegd, maar voor wie is dat nodig? Zijn er dan christenen die genade buiten Christus claimen? Dan moet je het echt zonder de Schrift doen.. Drie Sola's lijken mij nog steeds genoeg.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door DDD »

Afgezien van de zestien uur die ik gewerkt heb, was mijn dag anders uitstekend. Maar natuurlijk kan ik mij vergissen.

In dit geval begrijp ik echter ook nu niet wat je wilt beweren. Als de RKK zegt dat goede werken noodzakelijk zijn voor het heil, dan gaat dat voor zover ik weet niet over de verwerving van het heil -die is immers door Christus alleen- maar over de weg waarlangs het heil wordt toegepast. De RKK leert voor zover ik weet dat God deze goede werken uit genade als verdiensten beloont. De protestanten leren dat God deze uit genade, maar niet als verdiensten beloont. Dat is natuurlijk een helder verschil, maar voor het overige ook een kwestie van definitie, zoals zoveel theologische strijdpunten.

Overigens vind ik het een beetje vreemd om met leeruitspraken uit 1560 te zwaaien als er ook gewoon een hedendaagse catechismus beschikbaar is om de leer van de RKK uit de doeken te doen.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door Jongere »

Marco schreef:Ander puntje: 'Solus Christus'. Mooi verzonnen, mooi gezegd, maar voor wie is dat nodig? Zijn er dan christenen die genade buiten Christus claimen? Dan moet je het echt zonder de Schrift doen.. Drie Sola's lijken mij nog steeds genoeg.
Als je even googelt op deze uitdrukking, zie je de achtergrond ervan. Zie bijvoorbeeld https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_sola's.
Het 'Solus Christus' gaat niet over genade buiten Christus. Het gaat om de vraag of er náást Christus ook andere (be)middelaars zijn, zoals de heiligen die door hun overvloedige werken de 'schat van de kerk' hebben gemaakt. Dat was wel degelijk een kernstrijdpunt in de Reformatie.

Of je drie sola's "genoeg" vindt doet niet echt ter zake. De sola's zijn alleen maar samenvattingen van kernpunten uit de Reformatie. Het is nogal arbitrair om te strijden over het aantal, alsof de Reformatie daar zelf een idee over had. Vergelijk ook de vragen die ik eerder aan refo stelde en die nog op antwoord wachten. Ik denk dat het 'solus Christus' kernachtig een belangrijk punt van de Reformatie en verschilpunt met "Rome" onder woorden brengt, dat in de andere sola's niet ter sprake komt. Ik zie dat puur als een historische uitspraak over de Reformatie, zoals ik ook de drie bekendere sola's zie.
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door Van Ewijk »

In plaats van met verbazing kerkelijke tradities en leerstellingen te vergelijken doen we er ook goed aan te beseffen dat we in een tijd leven van gemakzucht en oppervlakkigheid, ook wat de belangstelling van geschiedenis en inhoud betreft.
Een oom van mij zei het al zo wijs ''Deze generatie wil hapklare brokken''

Een jong iemand die vandaag de dag met geloofszaken bezig houd gaat slechts van grote hoofdlijnen uit, ''Jezus Christus is voor mij gestorven en de rest er omheen interesseert mij niet!''
De tijd dat men heel diep in de materie dook van formulieren, uiteenzettingen van de leer en alles tot op de bodem ging navorsen is voorbij.
Tegenwoordig verdiept men zich liever in oppervlakkige profane wereldse vieringen en schreeuwt men Hallelujah zonder zich te verdiepen in de details.
De één doet dat onbewust en de ander heeft juist geen interesse meer in omdat het allemaal te ''stoffig en oubollig'' is.
''We geloven toch allemaal? wat maakt het dan uit waar we allemaal bij elkaar komen en met wie? en dat de één dit zegt en de ander zus, dat mag toch ieder voor zich weten?''
Op zich niks mis met het roepen van Hallelujah, en ook goed dat men in Zijn naam bij elkaar komt, en het is zeker niet verkeerd om er een levendiger geloof op na te houden dan iemand die verstard is in tradities en formulieren.
Het gevaar dat er dan alleen om de hoek komt kijken is dat het doorslaat naar de andere kant van de medaille namelijk dat er in de toekomst bij het verkondigen van het evangelie de nodige onderbouwingen en toelichtingen ontbreken voor diegenen die er dan wel om vragen.
En een leer zonder onderbouwing is gewoon een trend en rage waar men even aan mee doet of wanneer men er zin in heeft en wat bij wijze van spreken volgende dag weer bij het grof vuil staat.

Met andere woorden:
Een algemene club waar iedereen lid van mag worden zonder dingen te hoeven onderschrijven heeft geen kern en zal ook even snel weer uit elkaar vallen.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10419
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door Zita »

Ik zie een verbijsterende reeks vooroordelen achter elkaar, Van Ewijk.
Ik zie in mijn omgeving juist het omgekeerde: de kennis bij de oudere generatie is nul, terwijl de wat jongeren zich in allerlei theologische zaken verdiepen.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door DDD »

Zita schreef:Ik zie een verbijsterende reeks vooroordelen achter elkaar, Van Ewijk.
Ik zie in mijn omgeving juist het omgekeerde: de kennis bij de oudere generatie is nul, terwijl de wat jongeren zich in allerlei theologische zaken verdiepen.
Er zijn echter veel PKN-gemeenten waar het wel zo is als Van Ewijk noemt.
Gebruikersavatar
Desiree
Berichten: 2099
Lid geworden op: 09 dec 2006, 19:10

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door Desiree »

Wel interessant om dit te benoemen.. maar het doet wel een beetje zeer. Ik zie gelukkig ook dat de PKN gemeente bijvoorbeeld op woensdagavond geen dienst hebben maar wel Bijbelstudie met elkaar hebben en dat die druk bezocht wordt. Daar zit toch ook onderwijs in vanuit de kerk. Maar je bezwaren zullen overdacht zijn.

Onlangs nog een heel goede dienst gezien op internet van de PKN. Ik kijk vaak naar dezelfde en heb zo een beetje beeld van de gemeente. Het is geen HHK :) maar er gaat een heel goede geur uit van die kerk.

Als ik daar zou wonen, zou ik PKN worden.
We moeten ons niet alleen in God verblijden om wat we van Hem ontvangen hebben en nog dagelijks ontvangen,
maar ook om wat Hij beloofd heeft en wat we nog van Hem hopen te ontvangen.

Matthew Henry


Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door Mara »

DDD schreef: Er zijn echter veel PKN-gemeenten waar het wel zo is als Van Ewijk noemt.
De verschillen tussen de wijkgemeentes is soms enorm. Zo kan de ene ger.bond zijn en de gemeente verderop een kanselruil hebben met de roomse kerk.
Desiree schreef:Onlangs nog een heel goede dienst gezien op internet van de PKN.
Er zijn gelukkig nog bijbelgetrouwe predikanten in de pkn, w.o. ds Simons, om maar eens een heel bekende te noemen.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Nasrani
Berichten: 1853
Lid geworden op: 21 dec 2016, 21:36

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door Nasrani »

Desiree schreef:Wel interessant om dit te benoemen.. maar het doet wel een beetje zeer. Ik zie gelukkig ook dat de PKN gemeente bijvoorbeeld op woensdagavond geen dienst hebben maar wel Bijbelstudie met elkaar hebben en dat die druk bezocht wordt. Daar zit toch ook onderwijs in vanuit de kerk. Maar je bezwaren zullen overdacht zijn.

Onlangs nog een heel goede dienst gezien op internet van de PKN. Ik kijk vaak naar dezelfde en heb zo een beetje beeld van de gemeente. Het is geen HHK :) maar er gaat een heel goede geur uit van die kerk.

Als ik daar zou wonen, zou ik PKN worden.
Ik denk dat daar veel mensen naar kijken (als we tenminste dezelfde bedoelen) ;)
Wij leven in een wereld waarin bijna alles ons afleidt van God.
Daarom zullen we keuzes moeten maken als we een vertrouwelijke omgang met God willen.
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10424
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door Orchidee »

1+1=2
Maranathakerk, Rotterdam, ds M.M. van Campen.
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door DDD »

Toch vind ik het erg om te lezen dat je in zomaar naar een ander kerkverband over zou gaan omdat dat beter bevalt. Dat lijkt me niet de manier om naar kerkelijke eenheid te streven.
Gebruikersavatar
Desiree
Berichten: 2099
Lid geworden op: 09 dec 2006, 19:10

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door Desiree »

Dank je.

Nee, het is niet de Maranatha in R'dam.. ;) maar ik snap de gedachtengang.

Ach, als we meer naar de Veluwe zouden vertrekken, zou ik met mijn man meegaan. Christelijk gereformeerd :).

Het geeft, denk ik meer aan dat wij de muren achter ons hebben gelaten. Voor het deel van de Wijngaard waar we nu zijn, zetten we ons in en we zijn trouwe kerkgangers. Maar in andere plaatsten zul je ook niet altijd HHK hebben en dan zou een naam of kerkverband voor ons geen probleem zijn.

Er is veel moois buiten de kerkmuren te horen, en daar genieten wij van. Maar dat wil niet zeggen dat wij onverschillig zijn in hoe het in onze eigen gemeente is.

Misschien ben ik wel het schoolvoorbeeld voor Van Ewijk, alhoewel de boekenkast redelijk gevuld is en nog gelezen wordt ook.

Fijn weekend en goede zondag :)
We moeten ons niet alleen in God verblijden om wat we van Hem ontvangen hebben en nog dagelijks ontvangen,
maar ook om wat Hij beloofd heeft en wat we nog van Hem hopen te ontvangen.

Matthew Henry


Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Op weg naar kerkelijke eenheid?

Bericht door Jantje »

Een prachtig interview met ds. G. Hoogerland, vandaag in het RD! Neem en lees!
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Plaats reactie