Refo's, ik mis jullie

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door eilander »

DDD schreef:
eilander schreef:Het is voor mij ook een onduidelijk artikel. Wat bv. de bedoeling was van het stukje over ds. Mallan, vond ik erg onduidelijk.
Dat vind ik toch oprecht zorgelijk. Want dat is precies waar hij het over heeft. Je moet zo ongeveer een academische opleiding hebben om nog iets van refo's te begrijpen, als je deel uit maakt van de hoofdstroom van onze cultuur. En er zijn dus ook hoogopgeleide refo's die zich in mensen buiten hun subcultuur niet kunnen verplaatsen. Dat is toch precies waar Lodewijk Dros zich zorgen om maakt?
Laat ik het eens scherp en ongenuanceerd zeggen: als je je buiten de subcultuur bevindt, kun je beter je bekeren en je onder een zuivere prediking begeven dan van buitenaf een boodschap bekritiseren die gewoon voor de eigen gemeente(n) bedoeld is.

God werkt heel anders dan wij dat gewend zijn. Wij denken in overtuigingskracht, in rationele argumenten, begrijpelijkheid, toegankelijkheid en wat niet al. De Heere werkt door de dwaasheid der prediking, en brengt mensen die worden als een kind, tot het licht van Zijn Woord.
De Heere zegt zelfs dat het voor de wijzen en verstandigen verborgen is.

Wat bedoel je eigenlijk met hoogopgeleide refo's die zich niet in anderen kunnen verplaatsen? Ik werk dagelijks met mensen waarvan alleen het voorgeslacht twee generaties terug nog naar de kerk ging en heb daar regelmatig gesprekken over. Dus ik heb er in elk geval wel mee te maken, wat uiteraard niet automatisch betekent dat ik me er ook in kan verplaatsen.

Ik denk zelf dat dat best redelijk lukt, omdat ik (en dat bedoel ik absoluut niet vroom ofzo) in mijn hart erg met hen meevoel; maar in Gods Woord lees ik het heel anders.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12008
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Herman »

DDD schreef:Veel van wat je schrijft, is óók waar, maar het is de vraag of je dat wel op een goede manier toepast in onze situatie. En dat het postmodernisme ons een vernauwde blik op dit punt geeft, kan ik toch niet met je eens zijn.

En dat het onbelangrijk is of reformatorische christenen aan het maatschappelijk gesprek deelnemen, vind ik zelfs kortzichtig. De cultuur bepaalt mede wat mensen van de bijbelse boodschap horen. Net zoals de taal van mensen ook bepaalt of zij jouw praten begrijpen.
We kunnen, om de woorden van Dros te gebruiken, hooguit promoveren van het achterlijke naar het exotische. De rol is en blijft marginaal.

De christelijke inbreng stuit af op het libertijnse gedachtegoed van nagenoeg alle hedendaagse mensen. Het is Gods macht tegenover die van mensen. Discussiëren overbodig, ruzie gegarandeerd.

Overigens bedenk ik me nu dat bijvoorbeeld de christelijke dogmatiek van Van der Kooi en Van den Brink nadrukkelijk is bedoelt voor hedendaagse niet christelijke opiniemakers. Of dat in de samenleving ook daadwerkelijk is geland, dat weet ik niet.

Ik ben trouwens benieuwd wanneer Bart Jan Spruyt van zich laat horen op dit punt. Alhoewel ik gok dat hij in zijn antwoord op Dros met ds. J.T. Doornenbal op de proppen komt.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12008
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Herman »

Kees van der Staaij schreef: Bij de discussies over het voltooid leven merk ik soms dat juist seculiere mensen graag gelijk over de Bijbelse redenen willen horen, maar om de verkeerde reden, als een soort ontmaskering: Jullie zijn toch om godsdienstige reden tegen? En na de bevestiging gaat het dan door: Zie je wel, daar heb ik dus geen boodschap aan. Daarna volgt dan de aantijging hoe onverdraagzaam het is onze Bijbelse overtuiging aan andersdenkenden op te leggen.

Op dat moment kan het daarom verstandig zijn die anderen die aanval niet te gunnen, maar vooral ook een krachtig algemeen argument naar voren te brengen.

zie hier voor het hele artikel uit het reformatorisch dagblad
DDD
Berichten: 28671
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door DDD »

Herman schreef:
DDD schreef:Veel van wat je schrijft, is óók waar, maar het is de vraag of je dat wel op een goede manier toepast in onze situatie. En dat het postmodernisme ons een vernauwde blik op dit punt geeft, kan ik toch niet met je eens zijn.

En dat het onbelangrijk is of reformatorische christenen aan het maatschappelijk gesprek deelnemen, vind ik zelfs kortzichtig. De cultuur bepaalt mede wat mensen van de bijbelse boodschap horen. Net zoals de taal van mensen ook bepaalt of zij jouw praten begrijpen.
We kunnen, om de woorden van Dros te gebruiken, hooguit promoveren van het achterlijke naar het exotische. De rol is en blijft marginaal.

De christelijke inbreng stuit af op het libertijnse gedachtegoed van nagenoeg alle hedendaagse mensen. Het is Gods macht tegenover die van mensen. Discussiëren overbodig, ruzie gegarandeerd.

Overigens bedenk ik me nu dat bijvoorbeeld de christelijke dogmatiek van Van der Kooi en Van den Brink nadrukkelijk is bedoelt voor hedendaagse niet christelijke opiniemakers. Of dat in de samenleving ook daadwerkelijk is geland, dat weet ik niet.

Ik ben trouwens benieuwd wanneer Bart Jan Spruyt van zich laat horen op dit punt. Alhoewel ik gok dat hij in zijn antwoord op Dros met ds. J.T. Doornenbal op de proppen komt.
Exotisch is positief. Dat geldt voor achterlijk niet. Dus het woordje 'hooguit' lijkt me niet juist gekozen. En daarnaast is wat je schrijft niet waar. Er zijn ook christenen die wel degelijk opiniërend zijn. De adjunct hoofdredacteur van De Correspondent, bijvoorbeeld. Antoine Bodar. Bart Jan Spruyt. En zo nog een paar. Maar relatief gezien scoren reformatorische ambtsdragers hierop bedroevend slecht.

Het is overigens helemaal niet waar dat ruzie gegarandeerd is. Ik zie allerlei mogelijkheden om vanuit christelijk perspectief te spreken, mits met enig gezond verstand.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12008
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Herman »

Ik schrijf niet dat christenen niet opiniërend in de maatschappij bezig zijn. Dat terzijde.

Ambtsdragers hebben een binnenkerkelijke functie. Wat mij betreft hebben die dus helemaal geen functie in dit debat. Behoudens het ambt van doctor der godgeleerdheid (wat onder ons geen ambt meer is). Je ziet hen overigens binnen de zuil wel opkomen, maar of die ook naar buiten optreden, dat weet ik niet.

En juist. De methode Van der Staaij is een goede methode om ook een christelijk geluid te laten horen, zonder direct de wind van voren te krijgen. Maar die methode is een tikkeltje anders dan de door Dros naar voren gehaalde voorbeelden inzake ds. F. Mallan.
Wim Anker
Berichten: 3894
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Wim Anker »

Herman schreef:
Kees van der Staaij schreef: Bij de discussies over het voltooid leven merk ik soms dat juist seculiere mensen graag gelijk over de Bijbelse redenen willen horen, maar om de verkeerde reden, als een soort ontmaskering: Jullie zijn toch om godsdienstige reden tegen? En na de bevestiging gaat het dan door: Zie je wel, daar heb ik dus geen boodschap aan. Daarna volgt dan de aantijging hoe onverdraagzaam het is onze Bijbelse overtuiging aan andersdenkenden op te leggen.

Op dat moment kan het daarom verstandig zijn die anderen die aanval niet te gunnen, maar vooral ook een krachtig algemeen argument naar voren te brengen.

zie hier voor het hele artikel uit het reformatorisch dagblad
Zijn er dan algemene argumenten tegen vrijwillige levensbeeindiging? Ik kan ze niet bedenken. Als ik niet de bijbel zou hebben die hierin gidst, zou ik een voorstander ervan zijn.
DDD
Berichten: 28671
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door DDD »

Nou. Daar is toevallig een heel rapport van een commissie over verschenen. Daar zijn een heleboel argumenten voor. Een ervan is dat het een druk op mensen kan leggen om niet overbodig beslag te leggen op de algemene middelen.

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... ooid-leven
DDD
Berichten: 28671
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door DDD »

Herman schreef:Ik schrijf niet dat christenen niet opiniërend in de maatschappij bezig zijn. Dat terzijde.

Ambtsdragers hebben een binnenkerkelijke functie. Wat mij betreft hebben die dus helemaal geen functie in dit debat. Behoudens het ambt van doctor der godgeleerdheid (wat onder ons geen ambt meer is). Je ziet hen overigens binnen de zuil wel opkomen, maar of die ook naar buiten optreden, dat weet ik niet.
(...)
Volgens mij is het andersom. Alleen mensen die in de maatschappij gerespecteerd worden, zijn geschikt als ambtsdrager. Daarover is het Nieuwe Testament toch niet onduidelijk?
Wim Anker
Berichten: 3894
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef:Nou. Daar is toevallig een heel rapport van een commissie over verschenen. Daar zijn een heleboel argumenten voor. Een ervan is dat het een druk op mensen kan leggen om niet overbodig beslag te leggen op de algemene middelen.

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... ooid-leven
Overbodig beslag leggen op algemene middelen vind ik ook niet goed. Terecht dat mensen daarop aangesproken kunnen worden.
DDD
Berichten: 28671
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door DDD »

Daarvan kan ik alleen zeggen dat de barmhartigheden der goddelozen wreed zijn.

Een beschaving kenmerkt zich door het geld uitgeven aan dingen die niet strikt economisch nuttig zijn, maar wel de menselijke waardigheid en het geestelijk peil in de samenleving verhogen. Zoals bijvoorbeeld aan kunst en aan niet productieve mensen, zoals gehandicapten en senioren.
Wim Anker
Berichten: 3894
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef:Daarvan kan ik alleen zeggen dat de barmhartigheden der goddelozen wreed zijn.

Een beschaving kenmerkt zich door het geld uitgeven aan dingen die niet strikt economisch nuttig zijn, maar wel de menselijke waardigheid en het geestelijk peil in de samenleving verhogen. Zoals bijvoorbeeld aan kunst en aan niet productieve mensen, zoals gehandicapten en senioren.
We hebben het hier over mensen die ZELF willen uitstappen toch? Wat is het probleem?
DDD
Berichten: 28671
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door DDD »

Bij ondraaglijk lijden is de mogelijkheid er al. Een probleem is, dat dit geen normale optie moet zijn, wil je als samenleving gezond kunnen functioneren. Niemand leeft alleen voor zichzelf. Niemand kan dus ook alleen bepalen of hij nog van waarde is in de samenleving. Mensen zijn altijd mens samen met anderen.

Wat mensen zelf willen, wordt bovendien voor een groot deel bepaald door anderen in hun omgeving. Daar stond vandaag nog een leuke column over in het RD. Een samenleving die faciliteert dat een omgeving mensen de dood in kan praten, is geestelijk ongezond. Het lijkt autonomie van de burger te bevorderen, maar het is feitelijk een vorm van slavernij.

Het is verder algemeen aanvaard dat mensen die gezond zijn, hun eigen leven de moeite waard vinden. Als mensen daar anders over denken, is dat al een indicatie dat hun beoordelingsvermogen niet helemaal goed functioneert, ofwel dat zij ondraaglijk lijden, natuurlijk.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12008
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Herman »

DDD schreef:Volgens mij is het andersom. Alleen mensen die in de maatschappij gerespecteerd worden, zijn geschikt als ambtsdrager. Daarover is het Nieuwe Testament toch niet onduidelijk?
Als je 1 Timotheus 3 vers 7 in het absolute trekt heb je gelijk. Mijn tegenwerping is dan dat Gods profeten zijn gedood. En op het laatst heeft de maatschappij zich ook aan Gods Zoon vergrepen. Hoe heeft dat kunnen gebeuren als ze enkel maatschappelijk gerespecteerde mensen zouden zijn?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23841
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door refo »

NT, niet OT.
Gebruikersavatar
Klavart
Berichten: 1241
Lid geworden op: 24 jun 2015, 08:36

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Klavart »

DDD schreef:Exotisch is positief.
Exotisch is helemaal niet positief.
Plaats reactie