Refo's, ik mis jullie

Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef:Bij ondraaglijk lijden is de mogelijkheid er al. Een probleem is, dat dit geen normale optie moet zijn, wil je als samenleving gezond kunnen functioneren. Niemand leeft alleen voor zichzelf. Niemand kan dus ook alleen bepalen of hij nog van waarde is in de samenleving. Mensen zijn altijd mens samen met anderen.
Dat is een respectabele mening, echter dient dit, in een democratie, niet algemeen geldend middels wetten te worden afgedwongen. Het staat een ieder vrij medestanders voor zijn of haar opvattingen te vinden. Maar andersdenkenden (of: minderheden) het recht ontzeggen hun leven te leven (en te beëindigen) volgens eigen inzichten is dictatoriaal. In dit land gebruiken we het woord en de rede om het juiste te bereiken, niet de macht van de meerderheid.

De overheid dient maximale vrijheid voor de burger te creëren, deze vrijheid wordt enkel begrenst als dit leidt tot het inperken van andermans vrijheid. Daar is geen sprake van indien iemand vrijwillig wil sterven, Er is dus geen enkele noodzaak om dit in een wet te verbieden.
DDD schreef:wat mensen zelf willen, wordt bovendien voor een groot deel bepaald door anderen in hun omgeving. Daar stond vandaag nog een leuke column over in het RD. Een samenleving die faciliteert dat een omgeving mensen de dood in kan praten, is geestelijk ongezond. Het lijkt autonomie van de burger te bevorderen, maar het is feitelijk een vorm van slavernij.
ook dit is een respectabele mening. Maar het is niet aan wie dan ook anderen het recht te ontzeggen er anders over te denken of anderen te verbieden te handelen conform hun eigen opvattingen. Er wordt aan anderen geen schade toegebracht, er is dus geen enkele reden voor een overheid hierin sturend op te treden. Uiteraard hebt u de mogelijkheid middels overtuigen uw opvattingen uit te dragen. Zijn mensen het met u eens dan zal er geen vrijwillige levensbeëindiging meer optreden. Daar is verder geen wet voor nodig.
DDD schreef:het is verder algemeen aanvaard dat mensen die gezond zijn, hun eigen leven de moeite waard vinden. Als mensen daar anders over denken, is dat al een indicatie dat hun beoordelingsvermogen niet helemaal goed functioneert, ofwel dat zij ondraaglijk lijden, natuurlijk.
Indien e.e.a algemeen aanvaard is is er helemaal geen reden om wetten te maken die e.e.a. verbieden. Dan is zo'n wet overbodig.

Nogmaals, waarom wilt u nu zo nodig iets middels wet verbieden? Gun een ander toch de vrijheid om zijn leven te beëindigen zoals een ander u de vrijheid geeft dat niet te doen. En in dit land hebben we rechters die beoordelen of iemands beoordelingsvermogen juist functioneert. Dat benoemen we niet bij wet,

Aldus de seculiere opvatting waar, met enkel niet bijbelse argumenten, geen speld tussen te krijgen is. Hoe legitiem argumenten ook moge zijn, het dwingend opleggen van opvattinggen aan anderen (lees: minderheden) hoort niet thuis in een democratie.
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 07 nov 2016, 11:09, 1 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door DDD »

Je spreekt jezelf tegen. Een dergelijke wet leidt juist tot het inperken van andermans vrijheid.

Zie ook het rapport. Voor vrijwillig sterven volstaat de huidige regeling.

Het is onjuist om te zeggen dat het overlijden van een burger geen schade meebrengt. Er is onvoldoende controle denkbaar die garandeert dat inderdaad sprake is van vrijwilligheid. Om die reden is zo'n beslissing niet aan het individu over te laten.

De voorstanders van de wet vinden dat een professional niet hoeft te beoordelen of er sprake is van ondraaglijk lijden. In die zin voegt de wet iets toe. Maar het is onzin om te zeggen dat je vanuit welk seculier perspectief dan ook geen tegenstander kunt zijn van de wet. Er zijn legio argumenten tegen in te brengen.

Het dwingend opleggen van jouw gedachten aan anderen hoort mijns inziens ook niet bij het christelijke gedachtengoed, maar dat geheel terzijde.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef:Je spreekt jezelf tegen. Een dergelijke wet leidt juist tot het inperken van andermans vrijheid.

Zie ook het rapport. Voor vrijwillig sterven volstaat de huidige regeling.

Het is onjuist om te zeggen dat het overlijden van een burger geen schade meebrengt. Er is onvoldoende controle denkbaar die garandeert dat inderdaad sprake is van vrijwilligheid. Om die reden is zo'n beslissing niet aan het individu over te laten.

De voorstanders van de wet vinden dat een professional niet hoeft te beoordelen of er sprake is van ondraaglijk lijden. In die zin voegt de wet iets toe. Maar het is onzin om te zeggen dat je vanuit welk seculier perspectief dan ook geen tegenstander kunt zijn van de wet. Er zijn legio argumenten tegen in te brengen.

Het dwingend opleggen van jouw gedachten aan anderen hoort mijns inziens ook niet bij het christelijke gedachtengoed, maar dat geheel terzijde.
Ik leg niemand iets op @DDD, ik gun een ieder zijn vrijheid. Om te leven of te sterven.
En ik verwoord hier het seculiere standpunt, wat in zijn essentie geen bezwaar kan hebben tegen het opheffen van het verbod op vrijwillige levensbeëindiging mits er afdoende controle is. Dat is geen onzin, dat is de essentie van een moraal die nergens op gebaseerd is,

Al de benoemde argumenten uit het rapport zijn enkel zwakke echo's van godsdienstig denken.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door DDD »

Het is niet juist dat een seculiere moraal nergens op gebaseerd kan zijn. Je moet andersdenkenden wel recht doen, als je op een serieuze manier met hen in discussie wilt.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef:Het is niet juist dat een seculiere moraal nergens op gebaseerd kan zijn. Je moet andersdenkenden wel recht doen, als je op een serieuze manier met hen in discussie wilt.
Wat ik hieronder verwoord is m.i de opvatting van de overgrote meerderheid in de tweede kamer. De motie van de SGP werd zelfs niet door het CDA ondersteund. De tegenstem van de SP lijkt electorale motieven te hebben.
Ik weet niet wie ik nu geen recht doet, vanuit seculier oogpunt is de stellingname van kabinet verdedigbaar. Welke algemene argumenten er ook zouden kunnen zijn, vanuit seculier oogpunt zijn ze allemaal ondergeschikt aan het zelfbeschikkingsrecht van het individu.

Daarom ben ik van menig dat algemene argumenten ter bestrijding van dit voorstel mischien leiden tot een goed gevoel en wat schouderklopjes van seculiere denkers (goed! inhoudelijk debat! hoor, goed gedaan. Echte inhoudelijke argumenten!) maar verder nergens toe leidt. En de SGP zou dat moeten onderkennen en niet mee willen doen aan deze farce.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef:
DDD schreef:Het is niet juist dat een seculiere moraal nergens op gebaseerd kan zijn. Je moet andersdenkenden wel recht doen, als je op een serieuze manier met hen in discussie wilt.
Wat ik hieronder verwoord is m.i de opvatting van de overgrote meerderheid in de tweede kamer. De motie van de SGP werd zelfs niet door het CDA ondersteund. De tegenstem van de SP lijkt electorale motieven te hebben.
Ik weet niet wie ik nu geen recht doet, vanuit seculier oogpunt is de stellingname van kabinet verdedigbaar.

Daarom ben ik van menig dat algemene argumenten ter bestrijding van dit voorstel mischien leiden tot een goed gevoel en wat schouderklopjes van seculiere denkers (goed! inhoudelijk debat! hoor, goed gedaan. Echte inhoudelijke argumenten!) maar verder nergens toe leidt. En de SGP zou dat moeten onderkennen en niet mee willen doen aan deze farce.
Het hangt sterk af van wat je als seculiere argumenten aanvaardt. Je zou kunnen proberen om een politiek systeem op speltheorie te baseren. Wetten zijn er om te voorkomen dat interacties waarbij afwijken van de handelswijze die leidt tot de grootste collectieve winst persoonlijke winst oplevert. (Je kunt hierbij denken aan diefstal bestraffen etc, of belasting ontduiken). De afweging dat sociale druk tot een gevoel van stervensplicht kan leiden is een serieus nadeel wat ook vanuit een puur seculier standpunt serieus genomen wordt. Is het waar dat de beperking van de keuze vrijheid van het individu, het belang van het individu schaadt als iedereen in de samenleving dezelfde beperking wordt opgelegd? Zelfs in een extreem seculier land als Zweden is men extreem terughoudend met euthenasie om juist die reden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door DDD »

Wim Anker schreef:
DDD schreef:Het is niet juist dat een seculiere moraal nergens op gebaseerd kan zijn. Je moet andersdenkenden wel recht doen, als je op een serieuze manier met hen in discussie wilt.
Wat ik hieronder verwoord is m.i de opvatting van de overgrote meerderheid in de tweede kamer. De motie van de SGP werd zelfs niet door het CDA ondersteund. De tegenstem van de SP lijkt electorale motieven te hebben.
Ik weet niet wie ik nu geen recht doet, vanuit seculier oogpunt is de stellingname van kabinet verdedigbaar. Welke algemene argumenten er ook zouden kunnen zijn, vanuit seculier oogpunt zijn ze allemaal ondergeschikt aan het zelfbeschikkingsrecht van het individu.

Daarom ben ik van menig dat algemene argumenten ter bestrijding van dit voorstel mischien leiden tot een goed gevoel en wat schouderklopjes van seculiere denkers (goed! inhoudelijk debat! hoor, goed gedaan. Echte inhoudelijke argumenten!) maar verder nergens toe leidt. En de SGP zou dat moeten onderkennen en niet mee willen doen aan deze farce.
Dat een standpunt verdedigbaar is, maakt het nog niet dwingend. Jij stelt onterecht generaliserend dat vanuit seculier perspectief maar één standpunt denkbaar is. Dat is onjuist. Dat blijkt al uit het genoemde rapport.

De steun voor een motie van de SGP doet voor een discussie over deze stelling in het geheel niet ter zake. De mening van de tweedekamerleden evenmin.

Overigens is in het communisme het zelfbeschikkingsrecht van het individu ook maar heel beperkt, en het is mijns inziens evident dat dit ook een seculiere ideologie is. Wat jij schrijft, is gewoon niet waar.

En jouw standpunt is bovendien een gevaar voor de maatschappelijke vrede. Je stelt je -als je bedoelt wat je schrijft- buiten de maatschappij op een antidemocratische manier. Ik kan de vergelijking van refo's met extremistische moslims nooit zo begrijpen, maar dit komt wel een eind in die richting.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Wim Anker »

parsifal schreef:
Wim Anker schreef:
DDD schreef:Het is niet juist dat een seculiere moraal nergens op gebaseerd kan zijn. Je moet andersdenkenden wel recht doen, als je op een serieuze manier met hen in discussie wilt.
Wat ik hieronder verwoord is m.i de opvatting van de overgrote meerderheid in de tweede kamer. De motie van de SGP werd zelfs niet door het CDA ondersteund. De tegenstem van de SP lijkt electorale motieven te hebben.
Ik weet niet wie ik nu geen recht doet, vanuit seculier oogpunt is de stellingname van kabinet verdedigbaar.

Daarom ben ik van menig dat algemene argumenten ter bestrijding van dit voorstel mischien leiden tot een goed gevoel en wat schouderklopjes van seculiere denkers (goed! inhoudelijk debat! hoor, goed gedaan. Echte inhoudelijke argumenten!) maar verder nergens toe leidt. En de SGP zou dat moeten onderkennen en niet mee willen doen aan deze farce.
Het hangt sterk af van wat je als seculiere argumenten aanvaardt. Je zou kunnen proberen om een politiek systeem op speltheorie te baseren. Wetten zijn er om te voorkomen dat interacties waarbij afwijken van de handelswijze die leidt tot de grootste collectieve winst persoonlijke winst oplevert. (Je kunt hierbij denken aan diefstal bestraffen etc, of belasting ontduiken). De afweging dat sociale druk tot een gevoel van stervensplicht kan leiden is een serieus nadeel wat ook vanuit een puur seculier standpunt serieus genomen wordt. Is het waar dat de beperking van de keuze vrijheid van het individu, het belang van het individu schaadt als iedereen in de samenleving dezelfde beperking wordt opgelegd? Zelfs in een extreem seculier land als Zweden is men extreem terughoudend met euthenasie om juist die reden.
Ik onderschrijf dit betoog, het is een bewijs voor wat ik stel. Mijn eerdere opmerking was dat het seculiere, westerse denken maximale vrijheid wil en dat alleen het inbreuk maken op de vrijheid van een ander daar grenzen aan stelt. Het - seculiere - argument dat vrijwillige levensbeëindiging niet bij wet toegestaan zou moeten worden is hier de angst dat het mogelijkheden biedt om d.m.v. sociale druk de vrijheid om zelf te beslissen onder druk zet. dat is idd een argument waarvoor ook het seculiere denken in het westen gevoelig is, het kan namelijk vrijheid inperken, nl. de vrijheid om zelf te beslissen zonder - sociale - druk.

Echter is dit al wel een achterhoede gevecht, het argument zegt enkel iets over mogelijke ongewenste gevolgen over iets dat in principe blijkbaar wel wenselijk is. Het argument zegt niets meer over het principe, maar wijst enkel op mogelijke schadelijke neveneffecten. m.a.w als de controle wordt geborgd is het argument achterhaald.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door DDD »

Dat laatste klopt. Als dat zou kunnen worden gecontroleerd, vervalt het argument. De vraag is, of dat mogelijk is, zonder dat een professional daar onafhankelijk naar kijkt.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Herman »

refo schreef:NT, niet OT.
Stefanus is gedood. Jakobus eveneens. Dat is NT.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door DDD »

Herman schreef:
DDD schreef:Volgens mij is het andersom. Alleen mensen die in de maatschappij gerespecteerd worden, zijn geschikt als ambtsdrager. Daarover is het Nieuwe Testament toch niet onduidelijk?
Als je 1 Timotheus 3 vers 7 in het absolute trekt heb je gelijk. Mijn tegenwerping is dan dat Gods profeten zijn gedood. En op het laatst heeft de maatschappij zich ook aan Gods Zoon vergrepen. Hoe heeft dat kunnen gebeuren als ze enkel maatschappelijk gerespecteerde mensen zouden zijn?
Dit was ik nog even vergeten.

Het gaat mij er niet om, om zulke teksten te verabsoluteren. Maar mijns inziens is de strekking ervan wel duidelijk.

Dat Gods profeten gedood zijn, wil niet zeggen dat zij in hun tijd geen respect afdwongen. Juist daarom konden sommige koningen hen niet uitstaan. Dat kan nog steeds gebeuren, in dictaturen bijvoorbeeld. Maar in onze samenleving zit je niet zomaar opgesloten.

Dus ik blijf erbij, dat in beginsel alleen mensen die in de maatschappij gerespecteerd worden, geschikt zijn als ambtsdrager. Daarmee bedoel ik niet dat het rijke mensen moeten zijn, of succesvolle mensen naar het oordeel van de mensen. Maar wel dat hun vriendelijkheid bij iedereen bekend is, en dat zij geschikt zijn om de kerk van Christus op aarde te representeren.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Herman »

Ik ben de draad in de discussie inmiddels kwijt :-).

Waar het me om gaat en ging is dat de inhoud van de boodschap niet uitgeruild moet worden tegen het vergaren van respect. We hebben dus een respectabele iemand. Die heeft een eenvoudige boodschap zoals 'God oordeelt' en vervolgens wordt deze respectabele figuur door de maatschappij disrespectfol bejegend middels het etiket achterlijk.

Het lijkt met niet de bedoeling de boodschap aan te passen.

Het lijkt me ook niet de bedoeling dat als de boodschap weersproken wordt, we dus de niet geëerde profeet dienen te vervangen door een nieuwe die het allemaal wat beter kan vertellen.

Voor de volledigheid. Mijns inziens is de Bijbelse boodschap volledig tegengesteld aan de visie van de wereld, en daarom kan van een gelijkwaardig debat geen sprake zijn.
Ezen
Berichten: 309
Lid geworden op: 12 aug 2014, 14:19

Re: Refo's, ik mis jullie

Bericht door Ezen »

Dat staat niet in het artikel. De gebeurtenis wordt aangehaald als voorbeeld hoe men zo'n boodschap nu benaderd. Wordt zo'n uiting in Zuid-Amerika gedaan dan vindt men dat exotisch, aldus de scribent, Nederland is niet exotisch, dus is het achterlijk.
En daaraan moet wat veranderen, volgens hem. Maar dat de men uit het artikel dat vindt, komt door de refo's zelf.
Spitten en niet moe worden.
Plaats reactie