Kinderen

Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Kinderen

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:
Fjodor schreef:Een kind, die volgens jou nog niet ingeënt is in de wijnstok, heeft volgens jou niets te doen met God als Vader bijvoorbeeld. Waar de waarlijk gelovige mag vertrouwen dat al het goede en al het kwade van Gods hand uiteindelijk ten goede toegebracht wordt daar heeft het kind daar volgens jou geen recht toe. Het heeft namelijk nog geen geloof waardoor het ingeënt zou zijn en waardoor het recht zou hebben op die weldaden. Ik heb het hier dus niet over over een 'recht van toegang' maar over een recht van Vader-kind relatie. Dat recht heeft een nog niet ingeënt kind bij jou niet. Voor dat kind geen levenssappen...
Afgewezen, wil je hier nog eens op ingaan. Wil je echt zeggen dat kinderen niets te maken hebben met het leren van de Vader? Ik wil niet drammen, maar voor mij ben je echt nog niet duidelijk geweest.
Het spijt me, Fjodor, maar je wilt je natuurlijke kinderen iets geestelijks 'in de hand' stoppen. Dat kun je proberen, maar je bereikt er niets mee. Zolang zij niet persoonlijk tot geloof komen en zich bekeren, geldt voor hen niet dat zij "geleerd zijn door de Vader".
Naar aanleiding hiervan vraag ik me iets af, los van de oude verbond - nieuwe verbond, en de kinderdoop - geloofsdoop discussie.
Zijn jullie het hierin met Afgewezen eens? Lijkt me een nogal ingrijpende invloed te hebben op hoe je kinderen opvoed. Voor mij zou het tenminste een zeer grote omslag in mijn denken zijn...
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderen

Bericht door huisman »

Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:
Fjodor schreef:Een kind, die volgens jou nog niet ingeënt is in de wijnstok, heeft volgens jou niets te doen met God als Vader bijvoorbeeld. Waar de waarlijk gelovige mag vertrouwen dat al het goede en al het kwade van Gods hand uiteindelijk ten goede toegebracht wordt daar heeft het kind daar volgens jou geen recht toe. Het heeft namelijk nog geen geloof waardoor het ingeënt zou zijn en waardoor het recht zou hebben op die weldaden. Ik heb het hier dus niet over over een 'recht van toegang' maar over een recht van Vader-kind relatie. Dat recht heeft een nog niet ingeënt kind bij jou niet. Voor dat kind geen levenssappen...
Afgewezen, wil je hier nog eens op ingaan. Wil je echt zeggen dat kinderen niets te maken hebben met het leren van de Vader? Ik wil niet drammen, maar voor mij ben je echt nog niet duidelijk geweest.
Het spijt me, Fjodor, maar je wilt je natuurlijke kinderen iets geestelijks 'in de hand' stoppen. Dat kun je proberen, maar je bereikt er niets mee. Zolang zij niet persoonlijk tot geloof komen en zich bekeren, geldt voor hen niet dat zij "geleerd zijn door de Vader".
Naar aanleiding hiervan vraag ik me iets af, los van de oude verbond - nieuwe verbond, en de kinderdoop - geloofsdoop discussie.
Zijn jullie het hierin met Afgewezen eens? Lijkt me een nogal ingrijpende invloed te hebben op hoe je kinderen opvoed. Voor mij zou het tenminste een zeer grote omslag in mijn denken zijn...
De nadere reformatoren b.v Teelinck en de meeste puriteinen zeggen dat je kinderen moet opvoeden alsof zij Gods kinderen zijn. God is krachtens schepping Vader, verder heeft hij Zijn Vadernaam willen verbinden met onze kinderen bij de doop.Juist bij Joh 15 zie je dat de kinderen op grond van het verbond zijn ingeënt in de ware Wijnstok, maar zij en wij moeten wel vruchten dragen van bekering en geloof.Wij kunnen ze niets geestelijks in de handen stoppen maar mogen wel met het doopformulier zeggen dat God hun Vader wil zijn dat de Zoon hen wil wassen en dat de Geest hen dat heil wil toeëigenen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Kinderen

Bericht door Fjodor »

huisman schreef:De nadere reformatoren b.v Teelinck en de meeste puriteinen zeggen dat je kinderen moet opvoeden alsof zij Gods kinderen zijn. God is krachtens schepping Vader, verder heeft hij Zijn Vadernaam willen verbinden met onze kinderen bij de doop.Juist bij Joh 15 zie je dat de kinderen op grond van het verbond zijn ingeënt in de ware Wijnstok, maar zij en wij moeten wel vruchten dragen van bekering en geloof.Wij kunnen ze niets geestelijks in de handen stoppen maar mogen wel met het doopformulier zeggen dat God hun Vader wil zijn dat de Zoon hen wil wassen en dat de Geest hen dat heil wil toeëigenen.
Maar alles wat je nu zegt huisman, is uitwendig. En dat is nu juist niet mijn vraag. Hoe zie je het inwendige van kinderen? Als dood totdat het moment van onvergankelijke wedergeboorte gekomen is?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Kinderen

Bericht door Bert Mulder »

Fjodor schreef:
huisman schreef:De nadere reformatoren b.v Teelinck en de meeste puriteinen zeggen dat je kinderen moet opvoeden alsof zij Gods kinderen zijn. God is krachtens schepping Vader, verder heeft hij Zijn Vadernaam willen verbinden met onze kinderen bij de doop.Juist bij Joh 15 zie je dat de kinderen op grond van het verbond zijn ingeënt in de ware Wijnstok, maar zij en wij moeten wel vruchten dragen van bekering en geloof.Wij kunnen ze niets geestelijks in de handen stoppen maar mogen wel met het doopformulier zeggen dat God hun Vader wil zijn dat de Zoon hen wil wassen en dat de Geest hen dat heil wil toeëigenen.
Maar alles wat je nu zegt huisman, is uitwendig. En dat is nu juist niet mijn vraag. Hoe zie je het inwendige van kinderen? Als dood totdat het moment van onvergankelijke wedergeboorte gekomen is?
Het getuigenis van de Schrift, de 3FvE, en de oudvaders is dat we ze moeten behandelen alsof ze levende lidmaten van het verbond zijn. Totdat ze tot jaren van onderscheid gekomen zijn, en door leer en leven tonen, dat ze geen deel aan Hem zouden hebben....
Laatst gewijzigd door Bert Mulder op 26 feb 2010, 17:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderen

Bericht door huisman »

Bert Mulder schreef:
Fjodor schreef:
huisman schreef:De nadere reformatoren b.v Teelinck en de meeste puriteinen zeggen dat je kinderen moet opvoeden alsof zij Gods kinderen zijn. God is krachtens schepping Vader, verder heeft hij Zijn Vadernaam willen verbinden met onze kinderen bij de doop.Juist bij Joh 15 zie je dat de kinderen op grond van het verbond zijn ingeënt in de ware Wijnstok, maar zij en wij moeten wel vruchten dragen van bekering en geloof.Wij kunnen ze niets geestelijks in de handen stoppen maar mogen wel met het doopformulier zeggen dat God hun Vader wil zijn dat de Zoon hen wil wassen en dat de Geest hen dat heil wil toeëigenen.
Maar alles wat je nu zegt huisman, is uitwendig. En dat is nu juist niet mijn vraag. Hoe zie je het inwendige van kinderen? Als dood totdat het moment van onvergankelijke wedergeboorte gekomen is?
Het getuigenis van de Schrift, de 3FvE, en de oudvaders is dat we ze moeten behandelen alsof je levende lidmaten van het verbond zijn. Totdat ze tot jaren van onderscheid gekomen zijn, en door leer en leven tonen, dat ze geen deel aan Hem zouden hebben....
De kinderen die de Heere Jezus tot zich riep en zegende waren die geestelijk dood of levend? Dat gaat ons in zekere zin niet aan .Onze opdracht is ze bij Jezus te brengen en weet je wat nu het wonder is ,dat Jezus ons heeft laten weten dat ze welkom zijn en dat Hij ze van geestelijk dood levend kan en wil maken.(Jongeling van Naïn is daar een beeld van)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Kinderen

Bericht door Fjodor »

Wat ik nu hoor van huisman en Bert, is dat niet de veronderstelde wedergeboorte? En wat is anders het verschil?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderen

Bericht door huisman »

Fjodor schreef:Wat ik nu hoor van huisman en Bert, is dat niet de veronderstelde wedergeboorte? En wat is anders het verschil?
Nee dan heb je mijn posting niet goed gelezen , wij veronderstellen nl. niets.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Kinderen

Bericht door Fjodor »

huisman schreef:Nee dan heb je mijn posting niet goed gelezen , wij veronderstellen nl. niets.
huisman schreef:De nadere reformatoren b.v Teelinck en de meeste puriteinen zeggen dat je kinderen moet opvoeden alsof zij Gods kinderen zijn. God is krachtens schepping Vader, verder heeft hij Zijn Vadernaam willen verbinden met onze kinderen bij de doop.
'opvoeden alsof zij kinderen zijn' = 'veronderstellen dat zij kinderen zijn'.
'God heeft God Zijn Vadernaam willen verbinden met onze kinderen bij de doop'. Het kindschap Gods is alleen door wedergeboorte. Dus moet je wel wedergeboorte veronderstellen. Anders mag je ook niet zeggen dat God Zijn Vadernaam ook met die kinderen die op dat moment gedoopt worden wil verbinden.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderen

Bericht door huisman »

Fjodor schreef:
huisman schreef:Nee dan heb je mijn posting niet goed gelezen , wij veronderstellen nl. niets.
huisman schreef:De nadere reformatoren b.v Teelinck en de meeste puriteinen zeggen dat je kinderen moet opvoeden alsof zij Gods kinderen zijn. God is krachtens schepping Vader, verder heeft hij Zijn Vadernaam willen verbinden met onze kinderen bij de doop.
'opvoeden alsof zij kinderen zijn' = 'veronderstellen dat zij kinderen zijn'.
'God heeft God Zijn Vadernaam willen verbinden met onze kinderen bij de doop'. Het kindschap Gods is alleen door wedergeboorte. Dus moet je wel wedergeboorte veronderstellen. Anders mag je ook niet zeggen dat God Zijn Vadernaam ook met die kinderen die op dat moment gedoopt worden wil verbinden.
Dat mag wel want het zijn verbondskinderen die net als in het O.T. bij het volk Israël door de HEERE als kinderen aangesproken worden vaak als afkerige kinderen maar toch. De wedergeboorte wordt daar niet mee verondersteld
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Kinderen

Bericht door Fjodor »

huisman schreef:Dat mag wel want het zijn verbondskinderen die net als in het O.T. bij het volk Israël door de HEERE als kinderen aangesproken worden vaak als afkerige kinderen maar toch. De wedergeboorte wordt daar niet mee verondersteld
Dus men is een kind van de Vader buiten de wedergeboorte om.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderen

Bericht door huisman »

Fjodor schreef:
huisman schreef:Dat mag wel want het zijn verbondskinderen die net als in het O.T. bij het volk Israël door de HEERE als kinderen aangesproken worden vaak als afkerige kinderen maar toch. De wedergeboorte wordt daar niet mee verondersteld
Dus men is een kind van de Vader buiten de wedergeboorte om.
Nee de Vader heeft recht op ons en onze kinderen en in zekere zin zijn ze Zijn kinderen,ik spreek het doopformulier na waar jij ja heb gezegd op o.a de vraag ,of gij niet bekent, dat zij in Christus geheilgd zijn.(en dit buiten de wedergeboorte om) Want eerst heb je bekent dat onze kinderen in zonde geboren zijn en aan de verdoemenis onderworpen. Waarom proberen wij de grootheid van Gods genade toch altijd voor onze gedachten kloppend te krijgen. Zijn gedachten zijn niet onze gedachten. Laten wij ons houden bij Gods geopenbaarde wil en het niet nodeloos ingewikkeld maken.
Hou toch vast met je kinderen dat je welkom bent bij Jezus (laat de kinderen tot Mij komen en verhinderd ze niet) Dat is toch een onvoorstelbaar Evangelie.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Kinderen

Bericht door Fjodor »

Voor mij klopt het niet als je een kind behandelt als heilig, enkel vanwege de heilige positie en los van ook maar iets innerlijks. Dat doet afgewezen en dat doet huisman.
Helemaal aangezien een kind volgens jullie 100% vlees is, totdat het moment van wedergeboorte gekomen is.
Mijns inziens doe je dan af aan het 'Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen'. Dat derzulken gaat over een innerlijke staat die de kinderen blijkbaar hebben. Niet over iets positioneels.
Daarbij doen jullie volgens mij ook af aan de het nieuwe verbond waarin de groten en de kleinen de Heere zullen kennen. De schaduwachtige wijze waarop de Heere in het oude testament een volk roept wordt in het nieuwe testament vervangen door een vollere wijze, waarin ook de kleinen Hem zullen kennen. De geestelijke zaken zijn nu ook voor de kinderen, dat moesten de discipelen leren (die ook onder het oude verbond opgegroeid waren).
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kinderen

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Voor mij klopt het niet als je een kind behandelt als heilig, enkel vanwege de heilige positie en los van ook maar iets innerlijks. Dat doet afgewezen en dat doet huisman.
Helemaal aangezien een kind volgens jullie 100% vlees is, totdat het moment van wedergeboorte gekomen is.
Mijns inziens doe je dan af aan het 'Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen'. Dat derzulken gaat over een innerlijke staat die de kinderen blijkbaar hebben. Niet over iets positioneels.
Daarbij doen jullie volgens mij ook af aan de het nieuwe verbond waarin de groten en de kleinen de Heere zullen kennen. De schaduwachtige wijze waarop de Heere in het oude testament een volk roept wordt in het nieuwe testament vervangen door een vollere wijze, waarin ook de kleinen Hem zullen kennen. De geestelijke zaken zijn nu ook voor de kinderen, dat moesten de discipelen leren (die ook onder het oude verbond opgegroeid waren).
In het nieuwe verbond zullen ook de kleinen Hem kennen. Maar die kleinen zijn niet ál de kinderen van christenouders. Dan zou er geen kind meer verloren gaan.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Kinderen

Bericht door jvdg »

Help ik met deze citaten?:

Psalm 115 vers 7:

Elk die Hem vreest, hoe klein hij zij of groot,
Wordt van dat heil, die weldaân, deelgenoot;
Hij zal ze groter maken,
En z' u, zowel als 't kroost, dat gij bemint,
Dat, nevens u, zich aan Gods wet verbindt,
In dubb'le maat doen smaken.

En onberijmd:

13 Hij zal zegenen die den HEERE vrezen, de kleinen met de groten.
14 De HEERE zal den zegen over ulieden vermeerderen, over ulieden en over uw kinderen.
15 Gijlieden zijt den HEERE gezegend, Die den hemel en de aarde gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderen

Bericht door huisman »

Fjodor schreef
Voor mij klopt het niet als je een kind behandelt als heilig, enkel vanwege de heilige positie en los van ook maar iets innerlijks. Dat doet afgewezen en dat doet huisman
huisman schrijft dat helemaal niet, je moet een kind niet als heilig behandelen, maar wel als een gedoopt kind die een andere positie heeft dan een ongedoopt kind. Als je dat loslaat kun je het doopformulier wel schrappen. En bedoel jij te zeggen dat de kinderen die tot Jezus gebracht werden wedergeboren kinderen waren ? Weten wij nog wel wat een belofte is,volgens mij willen wij eerst de beloofde zaak hebben(wedergerboorte) en dan pas in de belofte geloven, Het is echt anders de belofte ook van de doop is om daar werkzaam mee te worden en om ons uit te drijven naar de Belover.
Ik denk dat ik slecht ben in het verwoorden van de zaken want jij zegt steeds dingen die ik net niet bedoeld heb.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Plaats reactie