Is dan God ook niet barmhartig?

Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door DWW »

memento schreef:
DWW schreef:@ Memento,


Jij schreef me : "Kortom, voor zover ik jouw uitleg begrijp, wijkt deze nogal af van de uitleg die gewoon is in de gereformeerde traditie. Volgens mij kunnen die teksten niet dienen voor de sterk gesystematiseerde bekeringsweg (met het sterven aan de wet als hét belangrijke punt). De Schrift stelt juist het geloof in Christus als het middelpunt, en laat zich niet zo uit over hoe dat bevindelijk beleefd wordt."

DWW : Nu begrijp ik dat jij niet ziet, c.q. niet begrijpt, c.q. niet verstaat, dat het ware zaligmakende geloof pas daar is, en pas daar geschonken wordt aan een verloren zondaar, wanneer deze zondaar aan het doen der Wet is gestorven, in een weg van recht en gerechtigheid. Je stelt namelijk het geloof voor alles, ook voor de bevindelijke geestelijke doorleving van Gods heilig Recht. Dat is mis, Memento. Ik heb je misschien wel honderd keren verklaard waarom.
Je hebt het echter nog geen 1 keer bewezen vanuit de Schrift. En dat is het enige wat telt.

De Schrift spreekt zeer vaak over het geloof. Een simpele zoekopdracht op het woordeke geloof leert dat al. Maar voor jouw "bevindelijke geestelijke doorleving van Gods heilig Recht" heb je nog geen enkel Schrift-bewijs aangedragen, alleen wat losse teksten die bij nader onderzoek blijken iets heel anders te zeggen (niet alleen bij mijn uitleg, maar ook bij die van bv de kanttekenaren)

Ik heb al een en ander over het heilige Recht Gods aan Luther geschreven. Maar ik zal je er nog een paar noemen:

1. Safnath Pahaneah, de behouder des levens van het OT (Jozef), kon zich pas aan zijn broederen openbaren toen het recht der Wet in de zielen van zijn broederen door Jozef was opgeëist geworden, eisende : ‘Wat hebt gij met Jozef gedaan?’ Lees daartoe: Gen. 42 – Gen. 45. Alzo zal het vergoten bloed van die Meerdere Jozef ook eens bij ons allen worden opgeëist.
2. Neem ook de gelijkenis van de koopman van schone paarlen. Toen hij die ene grote schone Parel gezien had, had hij die Parel nog NIET. Deze kon hij pas kopen toen hij alles had verkocht. Weet je waar dat was, Memento? Op de markt van vrije genade, waar Jes. 55:1-3 over spreekt, zeggende : “O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk! Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen. Neigt uw oor, en komt tot Mij, hoort, en uw ziel zal leven; want Ik zal met u een eeuwig verbond maken, en u geven de gewisse weldadigheden van David.” De Heere Jezus heeft met deze gelijkenis geen andere markt bedoeld. Een verloren zondaar kan pas kopen, wanneer hij niets meer heeft tot betaling. Dat is alleen in Gods heilige Recht, Memento. Denk hierbij ook weer het beeld van de moordenaar naast Jezus en het beeld van de verloren zoon.
3. Het beeld van de schat in de akker is werkelijk niet anders. Hij had die schat gezien, maar de schat was pas van hem toen hij die akker had gekocht.


Beste Memento, al deze beelden heb ik je meerdere malen theologisch proberen te verklaren vanuit de Romeinen- en de Galatenbrieven. In deze brieven staat theologisch verwoord welke zaken die zondaar aldaar geestelijk ondervind. Ik heb het ook nogmaals willen verduidelijken met dit geschreven stuk aangaande Gods rechtvaardigheid en Gods barmhartigheid. Hierbij heb ik Gods Woord op de eerste plaats gezet, en NIET de bevinding der heiligen. Al Gods volk verstaan deze zaken zielsbevindelijk, alhoewel zij lang niet allen de gaven verkregen hebben om dit theologisch te kunnen verklaren. Wanneer je deze verborgen zaken nu niet in het Woord ziet liggen, dan versta je werkelijk NIETS van de verborgenheden die er in Gods Woord verborgen liggen, Memento. Met alleen wijsheid en kennis kom je er niet, alleen diegenen die de wijsheid/kennis met een erfdeel hebben is het gegeven deze dingen te verstaan. Ik heb je in het vorige topic laten lezen wat Kohlbrugge, Van der Groe en Thomas Boston over het heilige Recht Gods hebben geschreven. Je schreef me dat zij met twee woorden spraken. Ik doe niet anders dan zij. Het ging mij ten eerste om de theologie waarin verwoord staat wat een verloren zondaar doorleefd wanneer hij door het geloof met Christus wordt verenigd. Ik heb je ook meerdere malen betuigd, dat trap en mate van deze doorleving kan verschillen. De Bijbel spreekt daarom van klein, zwak, groot en sterk geloof. Het geloof wat daarentegen niet wordt beproefd en niet vermeerdert c.q. niet opwast in de kennisse Gods, is geen geloof.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door memento »

DWW schreef:Ik heb al een en ander over het heilige Recht Gods aan Luther geschreven. Maar ik zal je er nog een paar noemen:

1. Safnath Pahaneah, de behouder des levens van het OT (Jozef), kon zich pas aan zijn broederen openbaren toen het recht der Wet in de zielen van zijn broederen door Jozef was opgeëist geworden, eisende : ‘Wat hebt gij met Jozef gedaan?’ Lees daartoe: Gen. 42 – Gen. 45. Alzo zal het vergoten bloed van die Meerdere Jozef ook eens bij ons allen worden opgeëist.
2. Neem ook de gelijkenis van de koopman van schone paarlen. Toen hij die ene grote schone Parel gezien had, had hij die Parel nog NIET. Deze kon hij pas kopen toen hij alles had verkocht. Weet je waar dat was, Memento? Op de markt van vrije genade, waar Jes. 55:1-3 over spreekt, zeggende : “O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk! Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen. Neigt uw oor, en komt tot Mij, hoort, en uw ziel zal leven; want Ik zal met u een eeuwig verbond maken, en u geven de gewisse weldadigheden van David.” De Heere Jezus heeft met deze gelijkenis geen andere markt bedoeld. Een verloren zondaar kan pas kopen, wanneer hij niets meer heeft tot betaling. Dat is alleen in Gods heilige Recht, Memento. Denk hierbij ook weer het beeld van de moordenaar naast Jezus en het beeld van de verloren zoon.
3. Het beeld van de schat in de akker is werkelijk niet anders. Hij had die schat gezien, maar de schat was pas van hem toen hij die akker had gekocht.


Beste Memento, al deze beelden heb ik je meerdere malen theologisch proberen te verklaren vanuit de Romeinen- en de Galatenbrieven. In deze brieven staat theologisch verwoord welke zaken die zondaar aldaar geestelijk ondervind. Ik heb het ook nogmaals willen verduidelijken met dit geschreven stuk aangaande Gods rechtvaardigheid en Gods barmhartigheid. Hierbij heb ik Gods Woord op de eerste plaats gezet, en NIET de bevinding der heiligen. Al Gods volk verstaan deze zaken zielsbevindelijk, alhoewel zij lang niet allen de gaven verkregen hebben om dit theologisch te kunnen verklaren. Wanneer je deze verborgen zaken nu niet in het Woord ziet liggen, dan versta je werkelijk NIETS van de verborgenheden die er in Gods Woord verborgen liggen, Memento. Met alleen wijsheid en kennis kom je er niet, alleen diegenen die de wijsheid/kennis met een erfdeel hebben is het gegeven deze dingen te verstaan. Ik heb je in het vorige topic laten lezen wat Kohlbrugge, Van der Groe en Thomas Boston over het heilige Recht Gods hebben geschreven. Je schreef me dat zij met twee woorden spraken. Ik doe niet anders dan zij. Het ging mij ten eerste om de theologie waarin verwoord staat wat een verloren zondaar doorleefd wanneer hij door het geloof met Christus wordt verenigd. Ik heb je ook meerdere malen betuigd, dat trap en mate van deze doorleving kan verschillen. De Bijbel spreekt daarom van klein, zwak, groot en sterk geloof. Het geloof wat daarentegen niet wordt beproefd en niet vermeerdert c.q. niet opwast in de kennisse Gods, is geen geloof.
Zoals de grote theoloog Johannes Calvijn, en alle ware gereformeerde theologen al hebben gesteld: Elk leerstuk wat niet onderbouwd kan worden uit de klare, heldere teksten van Gods woord, dus niet in allegoriën, typologiën en gelijkenissen, mag men de mensen niet leren. Alles wat nodig is tot zaligheid, heeft God DUIDELIJK in Zijn woord geopenbaard.

Zoals al aangetoond, leren de teksten uit Romeinen en Galaten iets anders dan wat jij leert. Men leze de kanttekenaren, of de commentaren van Calvijn. Je hele theologie is dus gebaseerd op zandgrond, en menselijke speculaties, waarbij de bevinding van sommige van Gods kinderen als maat genomen wordt voor de rest.

Maar deze manier van omgaan met Gods heilige woord, en deze harde en kille manier van omgaan met zoekende zielen (zoals je openbaart in de brieven op je site en in de discussie), is niet opbouwend of stichtelijk. Je kan en mag Gods heilige woord niet voor jouw karretje spannen! Lees eens wat er werkelijk staat, in plaats van jouw theorie terug te zoeken in de Schrift, en daarbij teksten achterloos uit hun verband te lezen.

Gods woord spreekt niet zoveel over de bevinding van het komen tot geloof. En steeds meer ben ik daar dankbaar voor. Gods werk laat zich niet vatten in een systeem. "God moves in mysterious ways", zoals de bevindelijke Engelse dichter het uitdrukte. Elk kind van God wordt anders geleidt. En natuurlijk zijn er overeenkomsten. Elk kind van God zal zodanig zijn eigen ellendige staat ontdekken, dat hij Christus waarlijk nodig gaat krijgen. Elk kind van God zal tot Hem vluchten. Elk kind van God zal een vernieuwd leven, gericht op heiligmaking, gaan leiden. Die kruispunten zijn wel duidelijk. Maar de precieze invulling daarvan, daar zwijgt Gods woord over. En als God erover zwijgt, wie zijn wij dan om er bindend over te willen spreken?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door Zonderling »

@Memento,

Alles goed en wel, Galaten 2:19-20 kan, mag en moet wel degelijk bevindelijk verstaan worden.
Ook de kanttekening in de SV spreekt hier van een ondervindelijke kennis: "Ik heb door de wet geleerd..."
De wet laat ons dood, zoals ook de kanttekening zegt.
Met andere woorden: Door het werk der wet wordt de mens zijn doodstaat geleerd.
Hij ondervindt dit waarlijk, daar hoeven we niets aan af te doen.
En dit gebeurt "opdat ik Gode leven zou" zegt de tekst.
De apostel plaatst het ook in deze volgorde: Niet eerst het 'Gode leven' en dan kennis door de wet.
Nee, het werk der wet gaat hierin vooraf, al is het ook dat de wet ook in de genadestand van zonde blijft overtuigen.

Ook Johannes 16:8-9 spreekt van het overtuigend werk van de Heilige Geest.
De kanttekening zegt dat deze overtuiging niet alleen plaats vindt "door de predikatie", maar ook "door Zijn inwendige werking".
Ook hier dus een ondervindelijk werk.

Om te zien dat de wet overtuigt van zonde alvorens het Evangelie zijn genezende werking verricht, hebben we de typen niet nodig. Bovengenoemde teksten en andere meer, laten het duidelijk genoeg zien.
Dit is trouwens ook door de Reformatoren geleerd, inclusief Luther, Calvijn en Olevianus.

Maar toch: de handelwijze van Jozef met zijn broeders om hen te brengen tot overtuiging en een ware belijdenis van hun zonde, is daarvan wel degelijk een beeld. Ik begrijp ook niet dat je dit zou willen weerspreken. Al ben ik het zeker met je eens dat een dergelijk bewijs uit geschiedenissen of gelijkenissen niet voldoende is. Zoals hierboven gezegd met enkele voorbeelden kan dit bewijs ook uit klare teksten der Schrift gegeven worden.

Misschien mag ik je ook wijzen op onze Heidelbergse Catechismus die de kennis van zonde nadrukkelijk behandelt vóór het geloof. Even los van de vraag in hoeverre de uitwerking van het e.e.a. bij sommigen te schematisch en eenzijdig kan zijn, de notie dat het werk der wet bevindelijk gekend moet worden en in orde voorafgaat aan het zaligmakend geloof, is voluit Gereformeerd.

Z.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 31 aug 2009, 19:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door DWW »

memento schreef:
DWW schreef:Ik heb al een en ander over het heilige Recht Gods aan Luther geschreven. Maar ik zal je er nog een paar noemen:

1. Safnath Pahaneah, de behouder des levens van het OT (Jozef), kon zich pas aan zijn broederen openbaren toen het recht der Wet in de zielen van zijn broederen door Jozef was opgeëist geworden, eisende : ‘Wat hebt gij met Jozef gedaan?’ Lees daartoe: Gen. 42 – Gen. 45. Alzo zal het vergoten bloed van die Meerdere Jozef ook eens bij ons allen worden opgeëist.
2. Neem ook de gelijkenis van de koopman van schone paarlen. Toen hij die ene grote schone Parel gezien had, had hij die Parel nog NIET. Deze kon hij pas kopen toen hij alles had verkocht. Weet je waar dat was, Memento? Op de markt van vrije genade, waar Jes. 55:1-3 over spreekt, zeggende : “O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk! Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen. Neigt uw oor, en komt tot Mij, hoort, en uw ziel zal leven; want Ik zal met u een eeuwig verbond maken, en u geven de gewisse weldadigheden van David.” De Heere Jezus heeft met deze gelijkenis geen andere markt bedoeld. Een verloren zondaar kan pas kopen, wanneer hij niets meer heeft tot betaling. Dat is alleen in Gods heilige Recht, Memento. Denk hierbij ook weer het beeld van de moordenaar naast Jezus en het beeld van de verloren zoon.
3. Het beeld van de schat in de akker is werkelijk niet anders. Hij had die schat gezien, maar de schat was pas van hem toen hij die akker had gekocht.


Beste Memento, al deze beelden heb ik je meerdere malen theologisch proberen te verklaren vanuit de Romeinen- en de Galatenbrieven. In deze brieven staat theologisch verwoord welke zaken die zondaar aldaar geestelijk ondervind. Ik heb het ook nogmaals willen verduidelijken met dit geschreven stuk aangaande Gods rechtvaardigheid en Gods barmhartigheid. Hierbij heb ik Gods Woord op de eerste plaats gezet, en NIET de bevinding der heiligen. Al Gods volk verstaan deze zaken zielsbevindelijk, alhoewel zij lang niet allen de gaven verkregen hebben om dit theologisch te kunnen verklaren. Wanneer je deze verborgen zaken nu niet in het Woord ziet liggen, dan versta je werkelijk NIETS van de verborgenheden die er in Gods Woord verborgen liggen, Memento. Met alleen wijsheid en kennis kom je er niet, alleen diegenen die de wijsheid/kennis met een erfdeel hebben is het gegeven deze dingen te verstaan. Ik heb je in het vorige topic laten lezen wat Kohlbrugge, Van der Groe en Thomas Boston over het heilige Recht Gods hebben geschreven. Je schreef me dat zij met twee woorden spraken. Ik doe niet anders dan zij. Het ging mij ten eerste om de theologie waarin verwoord staat wat een verloren zondaar doorleefd wanneer hij door het geloof met Christus wordt verenigd. Ik heb je ook meerdere malen betuigd, dat trap en mate van deze doorleving kan verschillen. De Bijbel spreekt daarom van klein, zwak, groot en sterk geloof. Het geloof wat daarentegen niet wordt beproefd en niet vermeerdert c.q. niet opwast in de kennisse Gods, is geen geloof.
Zoals de grote theoloog Johannes Calvijn, en alle ware gereformeerde theologen al hebben gesteld: Elk leerstuk wat niet onderbouwd kan worden uit de klare, heldere teksten van Gods woord, dus niet in allegoriën, typologiën en gelijkenissen, mag men de mensen niet leren. Alles wat nodig is tot zaligheid, heeft God DUIDELIJK in Zijn woord geopenbaard.

Zoals al aangetoond, leren de teksten uit Romeinen en Galaten iets anders dan wat jij leert. Men leze de kanttekenaren, of de commentaren van Calvijn. Je hele theologie is dus gebaseerd op zandgrond, en menselijke speculaties, waarbij de bevinding van sommige van Gods kinderen als maat genomen wordt voor de rest.

Maar deze manier van omgaan met Gods heilige woord, en deze harde en kille manier van omgaan met zoekende zielen (zoals je openbaart in de brieven op je site en in de discussie), is niet opbouwend of stichtelijk. Je kan en mag Gods heilige woord niet voor jouw karretje spannen! Lees eens wat er werkelijk staat, in plaats van jouw theorie terug te zoeken in de Schrift, en daarbij teksten achterloos uit hun verband te lezen.

Gods woord spreekt niet zoveel over de bevinding van het komen tot geloof. En steeds meer ben ik daar dankbaar voor. Gods werk laat zich niet vatten in een systeem. "God moves in mysterious ways", zoals de bevindelijke Engelse dichter het uitdrukte. Elk kind van God wordt anders geleidt. En natuurlijk zijn er overeenkomsten. Elk kind van God zal zodanig zijn eigen ellendige staat ontdekken, dat hij Christus waarlijk nodig gaat krijgen. Elk kind van God zal tot Hem vluchten. Elk kind van God zal een vernieuwd leven, gericht op heiligmaking, gaan leiden. Die kruispunten zijn wel duidelijk. Maar de precieze invulling daarvan, daar zwijgt Gods woord over. En als God erover zwijgt, wie zijn wij dan om er bindend over te willen spreken?
@ Memento,

Dus volgens jou heeft Van der Groe in zijn toetssteen zomaar wat gebaseld dan, inzake wat hij over de doorleving van het heilig gericht des hemels schreef – lees hier : http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... hemels.pdf

En dr. H.F. Kohlbrugge was vast ook in de war geweest – lees onder :
http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... t-gods.pdf

En John Warburton heeft dan zeker ook maar wat gefantaseerd – lees onder :
http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... burton.pdf

En ds. J. Fraanje heeft dan zeker ook zomaar een verhaaltje opgehangen….?
http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... raanje.pdf


Lees hier ook : de twaalfde bijlslag van Thomas Boston
Nu is de tijd gekomen wanneer de mens slingerend tussen hoop en wanhoop, zich voorneemt om TOT CHRISTUS TE GAAN ZOALS HIJ IS; en darhalve, gelijk een stervend mens zich uitstrekt juist voor zijn adem uitgaat, zo vergadert hij al de gebroken krachten van zijn ziel bijeen, beproeft om te geloven en in zekere mate grijpt hij Jezus Christus aan. En nu hangt de rank daar aan de oude stam, bij een enkele tak van een natuurlijk geloof, voortgebracht door de natuurlijke sterkte van iemands eigen geest, onder een allerdrukkendste noodzakelijkheid Ps. 78:34, 35; Als Hij ze doodde, zo vraagden zij naar Hem, en keerden weder, en zochten God vroeg. En zij gedachten dat God hun rotssteen was en God de Allerhoogste hun Verlosser; Hosea 8 vers 2: Dan zullen zij tot Mij roepen:mij God! Wij, Israël kennen U! Maar de Heere, voorhebbende Zijn werk te voltooien, brengt dan nog een andere slag toe, waardoor de rank geheel afvalt. De Geest van God ontdekt overtuigend aan de zondaar zijn uiterste onvermogen om enig ding te doen dat goed is; en dus sterft hij, Rom.7:9. Die stem slaat krachtdadig alles overstemmend en verbrijzelend door zijn ziel: Hoe kunt gij geloven? Joh.5:44. Gij kunt niet meer geloven, dan dat gij uw hand tot den hemel zoudt strekken en Christus vandaar nederbrengen! En dus ziet hij ten laatste dat hij zichzelf in eeuwigheid niet kan helpen, door werken noch door geloven; en niets meer hebbende om te blijven hangen aan de oude stam. valt hij daarom af. En terwijl hij dus in de uiterste verlegenheid is, ziende zichzelf waarschijnlijk weggevaagd te zullen worden door de vloed van Gods toorn; en nochtans onmachtig om zo veel als zijn hand uit te steken om een tak aan te grijpen van de Boom dse levens, groeiende aan de zijde der rivier, DAAR WORDT HIJ OPGENOMEN EN INGEENT IN DEN WAREN WIJNSTOK, DE HEERE JEZUS CHRISTUS, DIE HEM GEEFT DE GEEST DES GELOOFS.


Volgens Memento, allemaal verzinsels en hersenschimmen....??????
Laatst gewijzigd door DWW op 31 aug 2009, 19:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door Afgewezen »

Mm, de toon wordt er niet hoogstaander op. :?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door memento »

@Zonderling: Ik zeg ook niet dat Galaten en Romeinen niet bevindelijk zijn. Ik stel alleen dat de bevinding die DWW erin meent te zien, er NIET in zit.

@DWW:

Ik durf inderdaad de stelling aan, dat vdGroe, Boston, Warburton en Kohlbrugge, soms méér hebben beschreven over de bevinding, dan dat op basis van Gods woord mogelijk is. Nu heb ik daar bij hen niet zo'n moeite mee, omdat zij hun beschrijvingen niet zien als een exacte beschrijving hoe het met ieder van Gods kinderen gaat. Persoonlijk herken ik me het meest in de beschrijving zoals Guthri die geeft in zijn befaamde boekje. Hij schildert enerzijds wel wat gangen waarin veel van Gods kinderen zich herkennen kunnen. Anderzijds benadrukt hij dat degenen die zich daarin niet herkennen niet moeten vrezen over hun geestelijke staat, omdat God vrij en souverein is, en met elk van Zijn kinderen weer anders handelt.

Daarnaast nog een verschil met jouw spreken: Bij jou staat de wet (onterecht met hoofdletter geschreven) en het recht (ook met onterechte hoofdletter) centraal, bij vdGroe, Boston, Warburton en Kohlbrugge de Christus als verlossende Zaligmaker. En verschil van dag en nacht, van dood en leven.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door Zonderling »

memento schreef:@Zonderling: Ik zeg ook niet dat Galaten en Romeinen niet bevindelijk zijn. Ik stel alleen dat de bevinding die DWW erin meent te zien, er NIET in zit.
Dan moet je duidelijker aangeven welke bevindelijke elementen je concreet bestrijdt of althans te schematisch voorgesteld vindt.
Nu gooi je alles behoorlijk op een hoop.
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door DWW »

Zonderling schreef:
memento schreef:@Zonderling: Ik zeg ook niet dat Galaten en Romeinen niet bevindelijk zijn. Ik stel alleen dat de bevinding die DWW erin meent te zien, er NIET in zit.
Dan moet je duidelijker aangeven welke bevindelijke elementen je concreet bestrijdt of althans te schematisch voorgesteld vindt.
Nu gooi je alles behoorlijk op een hoop.
Mag ik bij deze nog even herinneren wat ik in dit topic al eerder aan Memento & Luther schreef :


Citaat van DWW aan Memento : “Het ging mij ten eerste om de theologie waarin verwoord staat wat een verloren zondaar doorleefd wanneer hij door het geloof met Christus wordt verenigd. Ik heb je ook meerdere malen betuigd, dat trap en mate van deze doorleving kan verschillen. De Bijbel spreekt daarom van klein, zwak, groot en sterk geloof. Het geloof wat daarentegen niet wordt beproefd en niet vermeerdert c.q. niet opwast in de kennisse Gods, is geen geloof.”


Citaat van DWW aan Luther : “Laatste vraag zou kunnen zijn: hoe diep moet dan dit heilige recht doorleefd zijn, aleer die verloren zondaar door het zaligmakende geloof in Hem wordt ingelijfd en verenigd? Waarop ik je zou zeggen: hoeveel weeën moet een barende moeder krijgen om haar kindje te baren? De ene moeder baart haar kindje in een half uur, de ander doet er 24 uur over. Maar een ding is zeker! Hoe dieper de doorleefde nood en benauwdheid, hoe groter de blijdschap en vrede die er is wanneer het kindje daarna op haar borst wordt gelegd. “Een vrouw, wanneer zij baart, heeft droefheid, dewijl haar ure gekomen is; maar wanneer zij het kindeken gebaard heeft, zo gedenkt zij de benauwdheid niet meer, om de blijdschap, dat een mens ter wereld geboren is, Joh. 16:21.”

Plaats dit eens geestelijk over, en je hebt de theologie die ik telkens vanuit de Romeinen en Galatenbrief heb trachten naar voren te brengen, Rom. 6:6-8, Gal. 2:19-20.”

------------------------------------------

Mag ik dan ook nog even laten zien, hoe Memento van de hak op de tak springt met zijn wellicht goedbedoelde uitlatingen :

Citaat Memento : “Gods woord spreekt niet zoveel over de bevinding van het komen tot geloof. En steeds meer ben ik daar dankbaar voor."

Citaat Memento – 3 berichten verder : “@Zonderling: Ik zeg ook niet dat Galaten en Romeinen niet bevindelijk zijn.”
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door DWW »

memento schreef:@Zonderling: Ik zeg ook niet dat Galaten en Romeinen niet bevindelijk zijn. Ik stel alleen dat de bevinding die DWW erin meent te zien, er NIET in zit.

@DWW:

Ik durf inderdaad de stelling aan, dat vd Groe, Boston, Warburton en Kohlbrugge, soms méér hebben beschreven over de bevinding, dan dat op basis van Gods woord mogelijk is. Nu heb ik daar bij hen niet zo'n moeite mee, omdat zij hun beschrijvingen niet zien als een exacte beschrijving hoe het met ieder van Gods kinderen gaat. Persoonlijk herken ik me het meest in de beschrijving zoals Guthri die geeft in zijn befaamde boekje. Hij schildert enerzijds wel wat gangen waarin veel van Gods kinderen zich herkennen kunnen. Anderzijds benadrukt hij dat degenen die zich daarin niet herkennen niet moeten vrezen over hun geestelijke staat, omdat God vrij en souverein is, en met elk van Zijn kinderen weer anders handelt.

Daarnaast nog een verschil met jouw spreken: Bij jou staat de wet (onterecht met hoofdletter geschreven) en het recht (ook met onterechte hoofdletter) centraal, bij vdGroe, Boston, Warburton en Kohlbrugge de Christus als verlossende Zaligmaker. En verschil van dag en nacht, van dood en leven.
Eindelijk komt nu de aap uit de mouw! Jouw en mijn persoonlijke herkenningen zijn geen maatstaf, Memento. Gods Woord moet niet aan onze bevinding getoetst worden, maar onze bevindingen moeten aan het Woord getoetst worden. Dat is precies andersom. Ik wenste wel dat je het eens mocht zien. Want, ik heb echt geen hekel aan je. Daarnaast trek je hier de nachtegalen van de Nadere Reformatie in twijfel. Werkelijk géén geringe zaak, Memento. Op deze punten gaven zij allen hetzelfde geluid. Het feit dat ik telkens eerst met de wet kom, is dat heden ten dage de geestelijkheid van de Wet bijna niet meer gepreekt of geleerd wordt. Je laatste stelling is een valse stelling, beste vriend.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door memento »

Zonderling schreef:
memento schreef:@Zonderling: Ik zeg ook niet dat Galaten en Romeinen niet bevindelijk zijn. Ik stel alleen dat de bevinding die DWW erin meent te zien, er NIET in zit.
Dan moet je duidelijker aangeven welke bevindelijke elementen je concreet bestrijdt of althans te schematisch voorgesteld vindt.
Nu gooi je alles behoorlijk op een hoop.
Het gaat mij om dit:

Memento aan DWW: Daarnaast nog een verschil met jouw spreken: Bij jou staat de wet (onterecht met hoofdletter geschreven) en het recht (ook met onterechte hoofdletter) centraal, bij vdGroe, Boston, Warburton en Kohlbrugge de Christus als verlossende Zaligmaker. En verschil van dag en nacht, van dood en leven.

Dat strookt niet met wat in de Schrift lees. In de Schrift staat overal Christus centraal. Zeker in Romeinen en Galaten, waar het wel veel over de wet gaat, maar waar Christus in één adem genoemd wordt. Niet eerst een volledig sterven aan de wet (alsof een mens de last van Gods rechtvaardigheid zou kunnen dragen), en dan pas verzoening in Christus. Nee, juist in de Romeinenbrief komen we zo tegen dat de wet voor Paulus nog springlevend is, het "ik ellendig mens" is geen gepasseerd station, maar blijft klinken. De oude mens heeft weleswaar de doodsteek ontvangen, maar leeft nog steeds. Sterven aan de wet is een blijvend proces. Leven in Christus is de paradox van vrij te zijn van de wet, maar tegelijkertijd er nog dagelijks tegenaan lopen. Juist in de theologie van Kohlbrugge vinden we dat zo mooi terug, zijn aandacht en nadruk op het zondaar blijven, en het steeds weer nodig hebben van genade, van Christus. Daarnaast leert Paulus ons ook dat Christus gestorven is om de wet voor ons te voldoen. Wat Hij gedaan heeft kunnen en hoeven wij niet over te doen, ook niet in onze beleving. Wie meent dat een mens eerst moet sterven aan de wet God, die onderschat te zeer het verterende vuur van de Sinaï. Een zondig mens kan geen enkel ogenblik de toorn van God dragen.

Kijk, misschien zijn we het in wezen wel eens. Ik geloof ook dat een mens eerst moet leren dat hij zelf zijn eigen zaligheid niet verdienen kan, en dat al zijn tranen over de zonden, al zijn ellendekennis, al zijn goede voornemens om het leven te beteren, etc, hem niet kunnen redden. Dat hij met niets van zichzelf voor God kan bestaan. (even aangenomen dat dat is wat DWW bedoelt met sterven aan de wet). Alleen, wie daar ophoudt, spreekt onbijbels. Dat alles is niets meer dan een middeltje waarmee de zondaar tot Christus komt. Absoluut geen doel op zich. Het gaat om die Christus, en om die goede God, die alles overhad om zondaren te redden. Dáár moet het om gaan. Al dat gepraat over de wet en het recht van God, zeker als ze gepersonificeerd en verheven worden (want waarom anders een hoofdletter?), en dat als voorwaarde om tot Christus te komen, dat is andere muziek dan die ik in de Schrift hoor. Daar lees ik niet "zorg maar eerst voor dit" en het "zorg maar eerst voor dat", alvorens je tot Hem mag komen, maar lees ik het Goddelijke "IK zal", en liefelijke nodigingen tot zondaren die naar God niet vragen. Het spreken over de wet staat bij Paulus in het licht van Christus, die hem daarvan bevrijdde.
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door DWW »

Citaat – Memento : “Kijk, misschien zijn we het in wezen wel eens. Ik geloof ook dat een mens eerst moet leren dat hij zelf zijn eigen zaligheid niet verdienen kan, en dat al zijn tranen over de zonden, al zijn ellendekennis, al zijn goede voornemens om het leven te beteren, etc, hem niet kunnen redden. Dat hij met niets van zichzelf voor God kan bestaan. (even aangenomen dat dat is wat DWW bedoelt met sterven aan de wet). Alleen, wie daar ophoudt, spreekt onbijbels. Dat alles is niets meer dan een middeltje waarmee de zondaar tot Christus komt. Absoluut geen doel op zich.”

DWW : Wat je hier omschreef heb ik nimmer betiteld als de doorleving van Gods heilig recht. Dit gaat er wel aan vooraf, en wordt ondervonden onder de heerschappij der wet, maar hier is de zondaar nog niet verloren gegaan. Maar wanneer het nooit verder komt dan deze omschreven ontdekking, dan is het kwijt, Memento. Je verstaat helaas nog steeds NIETS van hetgeen ik telkens schreef aangaande de doorleving van dit heilige recht, en het sterven aan de wet. Maar na deze doodsteek van de wet, heeft de wet niets meer over hem te zeggen, omdat die gestorven - met Christus opgestane zondaar- onder de heerschappij der vrijheid/genade is gebracht, en volgt er inderdaad een stervend leven, het sterven van de oude mens en de opwas van de nieuwe mens in Christus. Het zgn. geloof in de Heere Jezus buiten het geheel verloren gaan voor God om, zoals o.a. omschreven door Van der Groe, Kohlbrugge, Boston, en Warburton, is géén zaligmakend geloof, Memento. En met een vermeende aangenomen Heere Jezus, buiten dit heilige recht om, ga je met de dwaze maagden voor eeuwig verloren, Memento.


Joh. 6 : 37-40 plus vers 44
Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft. En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage. En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Laatst gewijzigd door DWW op 31 aug 2009, 21:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door Afgewezen »

DWW schreef: Je verstaat helaas nog steeds NIETS van hetgeen ik telkens schreef aangaande de doorleving van dit heilige recht, en het sterven aan de wet.
Nou, nou, mag het een tandje minder?
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door DWW »

Afgewezen schreef:
DWW schreef: Je verstaat helaas nog steeds NIETS van hetgeen ik telkens schreef aangaande de doorleving van dit heilige recht, en het sterven aan de wet.
Nou, nou, mag het een tandje minder?
Het is Memento die mij hier uitschilderd als een misleider c.q. als een benauwer van zoekende zielen, beste Afgwezen. Dit is niet de eerste keer dat we het over dit onder hebben. Dat weet jij wel beter.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door Afgewezen »

DWW schreef:
Afgewezen schreef:
DWW schreef: Je verstaat helaas nog steeds NIETS van hetgeen ik telkens schreef aangaande de doorleving van dit heilige recht, en het sterven aan de wet.
Nou, nou, mag het een tandje minder?
Het is Memento die mij hier uitschilderd als een misleider c.q. als een benauwer van zoekende zielen, beste Afgwezen. Dit is niet de eerste keer dat we het over dit onder hebben. Dat weet jij wel beter.
Dat weet ik inderdaad. Maar zo min als memento jou mag afschilderen als een misleider, zo min mag jij op zo'n hoge toon oordelen over zijn geestelijke staat. Waarvoor ik overigens geen aanleiding zie ook.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Is dan God ook niet barmhartig?

Bericht door refo »

Gezellig, zo onder elkaar.

Kan iemand voor eenvoudige gelovigen de diverse noodzakelijke dus onmisbare stappen of te doorleven momenten eens op een rij zetten? En dan niet in wollig taalgebruik, maar punt voor punt, te beginnen bij het begin. Misschien is dat voor de deskundige theologen zelf óók leerzaam.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Plaats reactie