De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: De H.C. gezien in het kader van Gods' heilige Recht

Bericht door Josephus »

DJK schreef:De grote vraag geldt ons allen telkens maar weer : "Hóe, en in welke weg ben ik in het Bloed van Jezus Christus verlost geworden van al mijn schuld en zonden....?"
Protest. De grote vraag is niet hoe, maar of we verlost zijn door het offer van Christus.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De H.C. gezien in het kader van Gods' heilige Recht

Bericht door Afgewezen »

Josephus schreef:
DJK schreef:De grote vraag geldt ons allen telkens maar weer : "Hóe, en in welke weg ben ik in het Bloed van Jezus Christus verlost geworden van al mijn schuld en zonden....?"
Protest. De grote vraag is niet hoe, maar of we verlost zijn door het offer van Christus.
Klopt. Maar dan moeten we wel een goede opvatting hebben over wat dat verlost zijn betekent. En dat is nu net het punt van discussie.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: De H.C. gezien in het kader van Gods' heilige Recht

Bericht door Marnix »

DJK schreef:
Afgewezen schreef:
memento schreef: Ik ben het met je eens dat in de bekering de beleefde ellendekennis een plaats heeft, om een beleefde kennis aan Christus te krijgen.

Alleen, hebben we voor de ellendekennis een 7-stappen-tellend systeem nodig? Als een soort checklist?

Ik denk dat het werk van de Geest zich niet laten vangen in een checklist. Ik acht het in zekere zin zelfs grof, om de Geest op zo'n manier voor te schrijven hoe Hij handelen moet. Let wel: Ik stel heel duidelijk niet, dat een bekering niet zo kan verlopen. Maar het gaat me te ver om dat op te leggen als norm. Daar mist het de bijbelse onderbouwing voor.

Laten we het gewoon lekker houden bij de 3-slag van de HC, ellende, verlossing en dankbaarheid.
Nee memento. Het gaat toch wel degelijk om de beleving. Mijn punt is dat bij velen geloof en bekering een totaal andere inhoud heeft gekregen dan vroeger (eerste helft 20e eeuw zeg maar).
Dan kun je het in woorden met elkaar eens zijn, maar uiteindelijk blijk je het over iets heel anders te hebben.

Dit is nu precies hetgeen wat ik gedurig heb geprobeerd naar voren te brengen!.

De grote vraag geldt ons allen telkens maar weer : "Hóe, en in welke weg ben ik in het Bloed van Jezus Christus verlost geworden van al mijn schuld en zonden....?"
En vervolgens de weg van anderen te gaan beoordelen op basis van de weg die God met ons is gegaan? Dat gebeurt veel. Je zegt wel dat je verlost bent maar... heb je dit en dat wel meegemaakt, dat doorleefd, dat ervaren? De smalle weg is niet voor iedereen precies hetzelfde. We moeten bij het kijken naar welke weg God met ons is gegaan niet gaan denken alsof het dus bij iedereen precies zo gaat.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Bericht door refo »

Een interessante vraag is misschien wel: wat moet een mens 'voelen' in het kader van deze discussie?

Wanneer is het echt, wanneer verbeelding?
Wat doet God om te voorkomen dat je je iets verbeeldt?
Hebben gevoelige types eerder dergelijke 'contacten' met God?
Is er verschil tussen mannen en vrouwen?
Etc.etc.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
DJK
Berichten: 244
Lid geworden op: 08 aug 2008, 12:52

Re: De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Bericht door DJK »

refo schreef:Een interessante vraag is misschien wel: wat moet een mens 'voelen' in het kader van deze discussie?

Wanneer is het echt, wanneer verbeelding?
Wat doet God om te voorkomen dat je je iets verbeeldt?
Hebben gevoelige types eerder dergelijke 'contacten' met God?
Is er verschil tussen mannen en vrouwen?
Etc.etc.

Christus moet uw Deel worden, in een weg van Recht en Gerechtigheid!(Jes.1:27) (d.w.z. Wet & Evangelie)
Laatst gewijzigd door DJK op 17 okt 2008, 14:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Bericht door refo »

DJK schreef:
refo schreef:Een interessante vraag is misschien wel: wat moet een mens 'voelen' in het kader van deze discussie?

Wanneer is het echt, wanneer verbeelding?
Wat doet God om te voorkomen dat je je iets verbeeldt?
Hebben gevoelige types eerder dergelijke 'contacten' met God?
Is er verschil tussen mannen en vrouwen?
Etc.etc.

Christus moet uw Deel worden, in een weg van Recht en Gerechtigheid! (d.w.z. Wet & Evangelie)
Ja, maar hoe weet je dat die ervaringen van jou echt zijn?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
DJK
Berichten: 244
Lid geworden op: 08 aug 2008, 12:52

Re: De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Bericht door DJK »

refo schreef:
DJK schreef:
refo schreef:Een interessante vraag is misschien wel: wat moet een mens 'voelen' in het kader van deze discussie?

Wanneer is het echt, wanneer verbeelding?
Wat doet God om te voorkomen dat je je iets verbeeldt?
Hebben gevoelige types eerder dergelijke 'contacten' met God?
Is er verschil tussen mannen en vrouwen?
Etc.etc.

Christus moet uw Deel worden, in een weg van Recht en Gerechtigheid! (d.w.z. Wet & Evangelie)
Ja, maar hoe weet je dat die ervaringen van jou echt zijn?

"Strijdt gij zelf om in te gaan...!!", en onderzoekt daartoe gedurig voor uwzelf de Schriften, en zuivere uitlegging op die Schriften, zoals de HC, de DL etc.

"Want deze zijn het die van Hem getuigen...." Je moet nooit in eerste instantie afgaan op de zielsbevinding van een ander. Kijk naar wat de Bereers deden, aangaande hetgeen Paulus hen verkondigde...


Handelingen 17 : 11
En dezen waren edeler, dan die te Thessalonica waren, [als] die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Bericht door Alexander CD »

DJK schrijft;Maar God de Vader kan Zijn Zoon nimmer wegschenken, indien Zijn Heilige Recht niet
bevredigd is geworden.
Afgewezen schrijft;En dan gaat het me niet zozeer om de veelbesproken vraag of er nu wel of geen leven is voor de kennis van Christus/de rechtvaardigmaking, etc., maar wel hoe de bekering plaatsvindt.
Afgewezen, daar ben ik het ook 100% mee eens, ieder christen komt tot erkenning van zonden en bekering, dat is hier niet het probleem.
maar hier wordt door DJK een weg voorgespiegeld die juist mank gaat op dat de mens zonder de Geest al tot zonde besef komt, Hij zegt God de Vader is niet in de positie Zijn Zoon weg te schenken, als zijn heilig recht niet bevredigd is.En als de Bijbel zegt dat er niemand is die God zoekt ook niet één, kan dat niet kloppen.
En als de Heere Jezus zegt “niemand kan tot Mij komen indien de Vader hem niet trekke”
Dan kan wat DJK schrijf simpel niet. Toen keerden veel discipelen zich van Jezus af, dit is een zware leer zeiden ze, waarom? Omdat ook het komen tot Christus buiten de mens zelf omgaat.
Waarom, omdat we dood zijn in onze zonden en overtredingen, en een dode hoort niks en ziet niks en kan zelf nooit opstaan. Eerst moet de Geest ons opwekken.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Bericht door Afgewezen »

Alexander CD schreef:Afgewezen, daar ben ik het ook 100% mee eens, ieder christen komt tot erkenning van zonden en bekering, dat is hier niet het probleem.
maar hier wordt door DJK een weg voorgespiegeld die juist mank gaat op dat de mens zonder de Geest al tot zonde besef komt, Hij zegt God de Vader is niet in de positie Zijn Zoon weg te schenken, als zijn heilig recht niet bevredigd is.En als de Bijbel zegt dat er niemand is die God zoekt ook niet één, kan dat niet kloppen.
En als de Heere Jezus zegt “niemand kan tot Mij komen indien de Vader hem niet trekke”
Dan kan wat DJK schrijf simpel niet. Toen keerden veel discipelen zich van Jezus af, dit is een zware leer zeiden ze, waarom? Omdat ook het komen tot Christus buiten de mens zelf omgaat.
Waarom, omdat we dood zijn in onze zonden en overtredingen, en een dode hoort niks en ziet niks en kan zelf nooit opstaan. Eerst moet de Geest ons opwekken.
Ik denk dat DJK hier iets anders bedoelt dan wat jij erin leest. Ik denk - ik hoop - dat hij bedoelt: de zondaar moet erachter komen dat Gods recht bevredigd moet worden, maar wanneer hij tot geloof komt, ontdekt hij juist dat Gods recht bevredigd is.
Het is dus niet zo dat wij zelf eerst ergens aan moeten voldoen, nee, het gaat erom hoe het bevindelijk geleerd wordt dat de zondaar tot "erkenning van zonden en bekering" komt, maar ook dat in die weg Christus aan hem wordt geopenbaard.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Bericht door refo »

DJK schreef: "Strijdt gij zelf om in te gaan...!!", en onderzoekt daartoe gedurig voor uwzelf de Schriften, en zuivere uitlegging op die Schriften, zoals de HC, de DL etc.

"Want deze zijn het die van Hem getuigen...." Je moet nooit in eerste instantie afgaan op de zielsbevinding van een ander. Kijk naar wat de Bereers deden, aangaande hetgeen Paulus hen verkondigde...


Handelingen 17 : 11
En dezen waren edeler, dan die te Thessalonica waren, [als] die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.
Ja, ik dacht wel dat je er omheen zou gaan draaien.
Wat er in de Bijbel staat weet ik wel, zelfs beter dan jij, zie ik af en toe.
Het gaat me erom: waneer is nou een 'zielsbevinding' 'echt'. Ik geloof God op zijn Woord. Hij heeft me lief, Hij zorgt voor mij en m'n gezin. met dat bestuderen ben ik wel klaar. Zo moeilijk is de Bijbel, HC en DL niet op dat punt. Dat zit zogezegd in het hoofd. Ik zou niet weten waar anders. Maar er zijn er die beweren dat het een voet te hoog zit. Daar zit bij mij ongeveer het hart. Maar om met de Bereërs te spreken: ik zie niet dat deze dingen alzo zijn. Ik lees wel dat Christus is heengegaan om Zijn Geest te kunnen zenden en ons zo alles te 'leren' (hoofd!), maar nergens dat ik Hem moet 'zien'. Juist kun je Hem niet meer zien: zalig die niet zien. Want wie 'ziet' hoeft niet te geloven.
Maar jij hebt iets gezien wat vrijwel niemand in Nederland ziet, maar overtuig nu eens dat dat géén windmolens waren, maar echte 'zielsbevinding' of hoe je het mag noemen. Dat is toch een eerlijke vraag? Ik vraag niet 'zijn er ook weinigen', dus je antwoord is op dat punt ongepast. Wat je zo belangrijk zegt te vinden voor anderen, moet voor jezelf ook vaststaan. Dus hoe heb je dat vastgesteld. Deze vraag klemt te meer omdat je zo hoog van de toren blaast.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Bericht door Tiberius »

Op de vragen van Refo zou ik ook graag antwoord zien, DJK.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Bericht door Alexander CD »

Afgewezen, aan alles merk je dat de toeleidende weg van DJK van groot belang is.
En als een ontwaakte zondaar met deze zaken van doen krijgt, dan ziet hij geen Jezus,
maar slechts een openstaande schuld die om wraak schreeuwt van het heilig
Opperwezen. Zijn heilig Goddelijk recht moet voldaan worden. En van dat heilige
recht is nu Zijn heilige volmaakte WET een afspiegeling. Want in een gericht wordt
altijd recht gesproken naar de wetten van een land. In dat geval van dat hemelse Land,
waar God den Heere den Bouwmeester van is…
De hoofdman uit het evangelie, had eerst het geloof in de Here Jezus, daarna sprak hij, ik ben niet waardig dat Gij onder mijn dak komt.
Toen een man bij Spurgeon kwam die hem vroeg; goede prediker kunt u mij de weg naar Jezus wijzen, toen zei Spurgeon nee dat kan ik niet, waarop de man antwoorden kunt u als prediker dat niet eens?
Spurgeon, er is maar één Weg en dat is de Heere Jezus, je kunt direkt naar hem toe!
De toeleidende weg is volgens mij alleen bekend in nederland, daarbuiten heb ik er nog nooit van gehoord.
De ontwaakte zondaar ervaart eerst de genade en daarna weet hij van zijn schuld voor God.
De NADRUK ligt hier zo op de mens en zijn stijdt dat ik aan arminianisme ga denken.
De strijdt komt later nog zo vaak om de zonden na ontvangen genade, die is vaak nog dieper omdat je zo in jezelf teleurgesteld bent dat je God verdriet aangedaan hebt.
DJK
Berichten: 244
Lid geworden op: 08 aug 2008, 12:52

Re: De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Bericht door DJK »

Afgewezen schreef:
Alexander CD schreef:Afgewezen, daar ben ik het ook 100% mee eens, ieder christen komt tot erkenning van zonden en bekering, dat is hier niet het probleem.
maar hier wordt door DJK een weg voorgespiegeld die juist mank gaat op dat de mens zonder de Geest al tot zonde besef komt, Hij zegt God de Vader is niet in de positie Zijn Zoon weg te schenken, als zijn heilig recht niet bevredigd is.En als de Bijbel zegt dat er niemand is die God zoekt ook niet één, kan dat niet kloppen.
En als de Heere Jezus zegt “niemand kan tot Mij komen indien de Vader hem niet trekke”
Dan kan wat DJK schrijf simpel niet. Toen keerden veel discipelen zich van Jezus af, dit is een zware leer zeiden ze, waarom? Omdat ook het komen tot Christus buiten de mens zelf omgaat.
Waarom, omdat we dood zijn in onze zonden en overtredingen, en een dode hoort niks en ziet niks en kan zelf nooit opstaan. Eerst moet de Geest ons opwekken.
Ik denk dat DJK hier iets anders bedoelt dan wat jij erin leest. Ik denk - ik hoop - dat hij bedoelt: de zondaar moet erachter komen dat Gods recht bevredigd moet worden, maar wanneer hij tot geloof komt, ontdekt hij juist dat Gods recht bevredigd is.
Het is dus niet zo dat wij zelf eerst ergens aan moeten voldoen, nee, het gaat erom hoe het bevindelijk geleerd wordt dat de zondaar tot "erkenning van zonden en bekering" komt, maar ook dat in die weg Christus aan hem wordt geopenbaard.

Goed opgemerkt, Afgewezen....
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Bericht door Afgewezen »

Alexander CD schreef:De hoofdman uit het evangelie, had eerst het geloof in de Here Jezus, daarna sprak hij, ik ben niet waardig dat Gij onder mijn dak komt.
Toen een man bij Spurgeon kwam die hem vroeg; goede prediker kunt u mij de weg naar Jezus wijzen, toen zei Spurgeon nee dat kan ik niet, waarop de man antwoorden kunt u als prediker dat niet eens?
Spurgeon, er is maar één Weg en dat is de Heere Jezus, je kunt direkt naar hem toe!
De toeleidende weg is volgens mij alleen bekend in nederland, daarbuiten heb ik er nog nooit van gehoord.
De ontwaakte zondaar ervaart eerst de genade en daarna weet hij van zijn schuld voor God.
De NADRUK ligt hier zo op de mens en zijn stijdt dat ik aan arminianisme ga denken.
De strijdt komt later nog zo vaak om de zonden na ontvangen genade, die is vaak nog dieper omdat je zo in jezelf teleurgesteld bent dat je God verdriet aangedaan hebt.
Over termen en zo kun je twisten. Maar dat de Geest overtuigt en zo tot Christus leidt, dus éérst overtuiging en dán verlossing, is niet typisch Nederlands, maar is Bijbels, is universeel in de bekering.
DJK
Berichten: 244
Lid geworden op: 08 aug 2008, 12:52

Re: De H.C. verstaan in het kader van Gods heilig recht

Bericht door DJK »

Antwoord van DJK aan Refo :

U schreef me het volgende :

Refo : Ja, ik dacht wel dat je er omheen zou gaan draaien.
Wat er in de Bijbel staat weet ik wel, zelfs beter dan jij, zie ik af en toe.

DJK : Dat is maar net hóe je Gods' Woord verstaat, of uitlegt...
Wij dienen immer Gods Woord met Gods Woord te verklaren, met name vanuit de brieven der apostelen, want zij zijn het geweest die met zeer bijzonder veel Geesteslicht beschenen zijn geworden.

Refo : Het gaat me er om: wanneer is nou een 'zielsbevinding' 'echt'.

DJK : Het is echt, wanneer het ons Christus heeft gebaart, Refo. En dat in een weg van Recht en Gerechtigheid(Jes.1:27)

Refo : Ik geloof God op zijn Woord. Hij heeft me lief, Hij zorgt voor mij en m'n gezin. met dat bestuderen ben ik wel klaar.

DJK : Dit is groot voor hier in de tijd, maar echter te kort voor de eeuwigheid

Refo : Zo moeilijk is de Bijbel, HC en DL niet op dat punt. Dat zit zogezegd in het hoofd. Ik zou niet weten waar anders. Maar er zijn er die beweren dat het een voet te hoog zit. Daar zit bij mij ongeveer het hart. Maar om met de Bereërs te spreken: ik zie niet dat deze dingen alzo zijn.

DJK : Ik kan het je ook niet laten zien, Refo. Dit kan alleen God Zelf jou openbaren....

Refo : Ik lees wel dat Christus is heengegaan om Zijn Geest te kunnen zenden en ons zo alles te 'leren' (hoofd!), maar nergens dat ik Hem moet 'zien'. Juist kun je Hem niet meer zien: zalig die niet zien. Want wie 'ziet' hoeft niet te geloven.

DJK : Hij is gekomen om te zoeken en zaligen dat verloren is/was...

Refo : Maar jij hebt iets gezien wat vrijwel niemand in Nederland ziet, maar overtuig nu eens dat dat géén windmolens waren, maar echte 'zielsbevinding' of hoe je het mag noemen. Dat is toch een eerlijke vraag?

DJK : Toen Christus Zich openbaarde aan de ziel van die Samaritaanse vrouw uit Joh. 4, ging ze naar anderen over dingen en zaken getuigen die ze voor heen nog nimmer voor en met haar ziel had gezien. Waarom? Christus was haar geopenbaard geworden tot zaligheid, waarvan zij heerlijk getuigde : "Ziet hier een Mens die mij gezegd heeft, wat ik gedaan heb, is deze niet de Christus...?"

Refo : Ik vraag niet 'zijn er ook weinigen', dus je antwoord is op dat punt ongepast. Wat je zo belangrijk zegt te vinden voor anderen, moet voor jezelf ook vaststaan. Dus hoe heb je dat vastgesteld. Deze vraag klemt te meer omdat je zo hoog van de toren blaast.

DJK : Over wat jij mij vraagt, kan ik jou niet in overtuigen, noch overbuigen. Mijn weg, behoeft jouw weg niet persé te zijn.
Kijk naar : Abraham en Lot, Simson en David, Jona en Paulus.....noem verder maar op. Allemaal onderscheiden wegen, maar zij allen hebben Christus leren kennen in een weg van Recht en Gerechtigheid.(Jes.1:27)
Plaats reactie