Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Fjodor »

ok. helder :)
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Margriet
Berichten: 1517
Lid geworden op: 17 dec 2003, 04:15
Locatie: Michigan
Contacteer:

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Margriet »

Zonderling schreef:1. In de grondtekst staat: 'Ik heb dorst'. 'Mij dorst' is oud Nederlands, vermoedelijk werd het werkwoord 'dorsten' als onpersoonlijk of als wederkerig werkwoord gebruikt (ik heb dat verder niet bekeken). Het werkwoord 'dorsten' bestaat trouwens wel degelijk, maar wordt niet veel meer gebruikt, behalve nog in speciale uitdrukkingen (naar bloed dorsten, b.v.). In de SV komt de uitdrukking trouwens 2x voor, het zal in die tijd zeker niet fout geweest zijn, ik weet niet waarop je jouw 'aanname' baseert. Maar nu kunnen we inderdaad beter zeggen: 'Ik heb dorst'.

2. 'Vreze des HEEREN' is letterlijk naar de grondtekst. De status constructus in het Hebreeuws wordt gewoonlijk met de tweede naamval (of een van-constructie) vertaald. Je moet bedenken dat een van-constructie (ook in het Nederlands) veel meer kan betekenen dan alleen een bezitsrelatie. Dat is zo in het Hebreeuws en Grieks, en ook in het Nederlands. Er is niets mis met de vertaling.
(Hier is het een tweede naamval die verwijst naar het object, en niet naar het voorwerp. Dat komt vaker voor.)

Het werkwoord dorsten betekent verlangen, je kunt dus dorsten naar water en er kan dus wel vertaald worden "ik dorst naar water" of gewoon zoals wij dat zeggen "ik heb dorst"
Christian faith has to do less with what you know and more with whom you know, namely God and God in Christ. Rev. Martin E Marty
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door elbert »

Lukas 18:8 Ik zeg u, dat Hij hun haastelijk recht doen zal. Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?

Hier ontbreekt het lidwoord voor geloof, wat wel in de grondtekst staat.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Tiberius »

elbert schreef:Lukas 18:8 Ik zeg u, dat Hij hun haastelijk recht doen zal. Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?

Hier ontbreekt het lidwoord voor geloof, wat wel in de grondtekst staat.
Het gebruik van het bepaald lidwoord is in het Grieks niet hetzelfde als in het Nederlands. Dat verschil komt in de verschillende vertalingen best vaak voor.
Fout is het niet; het is een kenmerk van die taal.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door -DIA- »

Ik merk dat hier kenners van de grondtalen zijn.

In Ruth 2 vers 16 (laastste gedeelte) staat:
...uw volk is mijn volk en uw God mijn God.

Vaak wordt vanaf kansels gezegd dat hier Ruth het woord 'mijn'
weg zou gelaten hebben uit schuchterheid, dat ze niet durfde te
'mijnen'.

Toch moet dit volgens anderen (die ik hierover gehoord heb)
niet juist zijn. Volgens de grondtaal zou het juist fout zijn om
dit te veronderstellen.

De kanttekeningen zeggen hier niets over.

Nu is het een poos geleden dat ik de juiste uitleg hierover heb
gehoord. Is hier iemand die kan zeggen hoe we deze woorden van
Ruth moeten lezen?

Als het dan niet kan in een wensende worm: 'Uw God [zij] mijn God',
hoe dan? Het is niet dat ik hier kritiek wil leveren, maar wil wel graag
weten wat er eigenlijk staat, en of het taalkundig onjuist is om
hier aan een wensende vorm 'zij mijn God' kunnen denken, of dat
diit juist helemaal foutief is, en dat degenen dit diet beweren
niet goed thuis zijn in de grondtalen. (Wat kan, want veel kinderen
Gods, en zelfs predikanten, kennen de grondtalen niet).
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door refo »

Niet het woordeken 'mijn' is ontbrekende, doch het woordeken 'is'.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Marco »

-DIA- schreef:Ik merk dat hier kenners van de grondtalen zijn.

In Ruth 2 vers 16 (laastste gedeelte) staat:
...uw volk is mijn volk en uw God mijn God.

Vaak wordt vanaf kansels gezegd dat hier Ruth het woord 'mijn'
weg zou gelaten hebben uit schuchterheid, dat ze niet durfde te
'mijnen'.

Toch moet dit volgens anderen (die ik hierover gehoord heb)
niet juist zijn. Volgens de grondtaal zou het juist fout zijn om
dit te veronderstellen.

De kanttekeningen zeggen hier niets over.

Nu is het een poos geleden dat ik de juiste uitleg hierover heb
gehoord. Is hier iemand die kan zeggen hoe we deze woorden van
Ruth moeten lezen?

Als het dan niet kan in een wensende worm: 'Uw God [zij] mijn God',
hoe dan? Het is niet dat ik hier kritiek wil leveren, maar wil wel graag
weten wat er eigenlijk staat, en of het taalkundig onjuist is om
hier aan een wensende vorm 'zij mijn God' kunnen denken, of dat
diit juist helemaal foutief is, en dat degenen dit diet beweren
niet goed thuis zijn in de grondtalen. (Wat kan, want veel kinderen
Gods, en zelfs predikanten, kennen de grondtalen niet).
http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/16
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

Dia, ik denk dat je vraag wel beantwoord is.
In de oude talen wordt dikwijls bij een ontbrekend werkwoord het werkwoord 'zijn' verondersteld.
Het is geen echte toevoeging in onze vertaling.
Wel heeft een vertaler vrijheid om te kiezen tussen b.v. 'is', 'zal zijn' en 'zij'. Gezien het voorgaande deel van het vers komt 'is' en 'zal zijn' meer in aanmerking dan de wens 'zij'.

Verder een verzoek. Als topicstarter wil ik dit topic vrijhouden van allerlei onnozele discussies en nietszeggende onzin-postings (dan bedoel ik NIET de posting van Dia, maar sommige reacties). Bij mijn weten heeft een topicstarter hier de ongeschreven regel om aan het discussieonderwerp vast te houden. Daarom ook graag on-topic blijven: Alleen vragen/discussies over fouten in de Statenvertaling en anders niet.

Z.
Corydoras
Berichten: 965
Lid geworden op: 01 jun 2005, 13:59

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Corydoras »

Uit de preek van afgelopen zondag:
Titus 1:2 In de hoop des eeuwigen levens, welke God, Die niet liegen kan, beloofd heeft, voor de tijden der eeuwen, maar geopenbaard heeft te Zijner tijd;

Voor 'Die niet liegen kan' staat in het Grieks een zelfstandig naamwoord (apseudes), letterlijk 'God, de niet-lieger'. Het laatste duidt op Zijn wezen, terwijl de eerste gaat over Zijn daden.

Nu ik het zelf nakijk, lijkt het me eerder een bijvoeglijk naamwoord, maar dat betekent nog steeds een verschil tussen wezen en daden.
Afbeelding
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door refo »

Hoewel mijn bijdragen als onzin-postings worden gekenmerkt door mijnheer de topicstarter, meen ik toch te moeten opmerken dat apseudes een adjectivum is.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

Corydoras schreef:Uit de preek van afgelopen zondag:
Titus 1:2 In de hoop des eeuwigen levens, welke God, Die niet liegen kan, beloofd heeft, voor de tijden der eeuwen, maar geopenbaard heeft te Zijner tijd;

Voor 'Die niet liegen kan' staat in het Grieks een zelfstandig naamwoord (apseudes), letterlijk 'God, de niet-lieger'. Het laatste duidt op Zijn wezen, terwijl de eerste gaat over Zijn daden.

Nu ik het zelf nakijk, lijkt het me eerder een bijvoeglijk naamwoord, maar dat betekent nog steeds een verschil tussen wezen en daden.
Corydoras, wat is precies het punt dat je wilt maken?
Of we vertalen: God, de niet-lieger, of de niet-liegende God, het heeft inderdaad betrekking op Gods Wezen.
Uit dit Wezen vloeien Zijn daden voort, waaruit we ook zekerheid hebben aangaande Zijn beloften.
De vertaling lijkt mij hier goed (even afgezien van de vraag of we het woord bijvoeglijk of zelfstandig vertalen).
Dus: had je een vraag of alleen een opmerking?

@Refo, ik had jouw naam niet genoemd, wie de schoen past trekke hem aan.
Het woord is inderdaad van zichzelf een bijvoeglijk naamwoord, maar bijvoeglijke naamwoorden kunnen ook als zelfstandig naamwoord fungeren. Zo is het ook in het Nederlands (de oude man: bijvoeglijk; de oude: zelfstandig). Het kan hier op beide manieren gelezen worden.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 16 mar 2010, 19:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Auto »

Het verzoek is om on topic te blijven. Off topic postings worden gelijk verwijderd.
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door elbert »

Tiberius schreef:
elbert schreef:Lukas 18:8 Ik zeg u, dat Hij hun haastelijk recht doen zal. Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?

Hier ontbreekt het lidwoord voor geloof, wat wel in de grondtekst staat.
Het gebruik van het bepaald lidwoord is in het Grieks niet hetzelfde als in het Nederlands. Dat verschil komt in de verschillende vertalingen best vaak voor.
Fout is het niet; het is een kenmerk van die taal.
Het lidwoord staat in de accusativus vorm, wat aangeeft dat "(het) geloof" hier lijdend voorwerp in de zin is. Op andere plekken waar dit ook zo is en er een lidwoord voor staat (bijv. in 1 Kor. 13:2 en Gal. 1:23) vertaalt de SV wel met "het geloof". Vanuit het oogpunt van consistent vertalen zou dit in Luk. 18:8 dan ook beter zijn, temeer omdat uit de context blijkt dat het om het ware geloof gaat.
Ik heb dit overigens uit een preek van onze predikant, die dan steevast "jammer" zegt als hij een vertaling niet helemaal correct vindt. ;)
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Marnix »

Zonderling schreef:
Corydoras schreef:Uit de preek van afgelopen zondag:
Titus 1:2 In de hoop des eeuwigen levens, welke God, Die niet liegen kan, beloofd heeft, voor de tijden der eeuwen, maar geopenbaard heeft te Zijner tijd;

Voor 'Die niet liegen kan' staat in het Grieks een zelfstandig naamwoord (apseudes), letterlijk 'God, de niet-lieger'. Het laatste duidt op Zijn wezen, terwijl de eerste gaat over Zijn daden.

Nu ik het zelf nakijk, lijkt het me eerder een bijvoeglijk naamwoord, maar dat betekent nog steeds een verschil tussen wezen en daden.
Corydoras, wat is precies het punt dat je wilt maken?
Of we vertalen: God, de niet-lieger, of de niet-liegende God, het heeft inderdaad betrekking op Gods Wezen.
Uit dit Wezen vloeien Zijn daden voort, waaruit we ook zekerheid hebben aangaande Zijn beloften.
De vertaling lijkt mij hier goed (even afgezien van de vraag of we het woord bijvoeglijk of zelfstandig vertalen).
Dus: had je een vraag of alleen een opmerking?

@Refo, ik had jouw naam niet genoemd, wie de schoen past trekke hem aan.
Het woord is inderdaad van zichzelf een bijvoeglijk naamwoord, maar bijvoeglijke naamwoorden kunnen ook als zelfstandig naamwoord fungeren. Zo is het ook in het Nederlands (de oude man: bijvoeglijk; de oude: zelfstandig). Het kan hier op beide manieren gelezen worden.
Volgens mij zit het punt dat Hij maakt in het woordje "kan". Als klopt wat hij zegt staat er in de grondtekst dat God niet liegt... Niet-lieger. Er staat niet dat Hij niet liegen kan... maar dat Hij niet liegt. Of dat in werkelijkheid ook zo is weet ik niet.... God is zonder zonde. Kan Hij geen zonde doen? Hij kan toch alles? Hij doet geen zonde. Meer zegt de tekst er niet over en moeten wij er ook niet van maken.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Tiberius »

elbert schreef:
Tiberius schreef:
elbert schreef:Lukas 18:8 Ik zeg u, dat Hij hun haastelijk recht doen zal. Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?

Hier ontbreekt het lidwoord voor geloof, wat wel in de grondtekst staat.
Het gebruik van het bepaald lidwoord is in het Grieks niet hetzelfde als in het Nederlands. Dat verschil komt in de verschillende vertalingen best vaak voor.
Fout is het niet; het is een kenmerk van die taal.
Het lidwoord staat in de accusativus vorm, wat aangeeft dat "(het) geloof" hier lijdend voorwerp in de zin is. Op andere plekken waar dit ook zo is en er een lidwoord voor staat (bijv. in 1 Kor. 13:2 en Gal. 1:23) vertaalt de SV wel met "het geloof". Vanuit het oogpunt van consistent vertalen zou dit in Luk. 18:8 dan ook beter zijn, temeer omdat uit de context blijkt dat het om het ware geloof gaat.
Ik heb dit overigens uit een preek van onze predikant, die dan steevast "jammer" zegt als hij een vertaling niet helemaal correct vindt. ;)
Het gebruik van het bepaalde lidwoord in het Grieks heeft niet zo heel veel te maken of een woord in de accusativus staat of in een andere naamval, maar meer met de zinsvorm er omheen.
Plaats reactie