Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door DWW »

Erasmiaan schreef:
DWW schreef:
jvdg schreef:Is er iemand die mij kan uitleggen waarom de leer in de GG altijd weer wordt gebaseerd en teruggeleidt op hetgeen wat Ds. Moerkerken preekt, schrijft etc....
Men doet alsof deze predikant de personificatie is van de GG.

Naar mijn inzicht is dit volkomen onjuist.
Beluister hem maar eens onbevooroordeeld.
Ik heb misschien wel meer dan 150 preken van ds. M. beluisterd, om te kunnen weten dat hij wel degelijk vanuit deze dogmatiek leert en preekt.
Dan moet je bijna drie jaar lang bij hem in de kerk hebben gezeten! Want ik geloof niet dat je 150 bandjes of CD's kunt luisteren naar wat je een dwaalleraar vindt.
Ook ik heb zeer lang gedwaald. Ik heb meerdere series van ds. M. thuis of onderweg beluisterd, o.a. :

1. De uittocht - 2. de doortocht - 3. de intocht - 4. het leven van Jozef - 5. het boek Esther - 6. het boek Ruth - en meerdere losse preken.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:Niet alleen dat. Kohlbrugge was een groot en geleerd theoloog (zelfs gepromoveerd). Hij wist de theologische consequenties van wat hij zei, en kon daarom dingen nauwkeurig formuleren, waardoor wat hij zei enerzijds scherp was, maar ook genuanceerd en evenwichtig. Dat laatste, dat overzien van de theologische consequenties, en het in het verlengde daarvan evenwichtig en genuanceerd blijven, mis ik bij DWW.
Zelfs gepromoveerd... :haha
Maar zo evenwichtig vind ik Kohlbrugge niet, hoor. Hij was zeker een gezalfd prediker, maar soms draaft hij, c.q. slaat hij door. Vooral als hij over de heiligmaking begint.
memento schreef:Wat betreft de theologie van ds. Moerkerken, daarvan geloof ik dat hij de theologische consequenties van zijn denken ook niet overziet. In zijn prediking is een (gelukkige!) inconsistentie te vinden tussen zijn dogmatiek en zijn praktische prediking. Misschien tijd dat de GG één van haar predikanten die theologie hebben gestudeerd (bv. ds. Golverdingen) verheft tot "doctor in de theologie", en het uitspreken over dogmatische zaken aan die doctor(s) voorbehoudt.
Natuurlijk, de Bijbel in de handen der doctoren, tegenover de schare die de Wet niet kent...
By te way: ook ds. Moerkerken heeft theologie gestudeerd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Afgewezen »

DWW schreef:Het vetgedrukte is zeker waar, beste JVDG. Maar hij stelt het leven en de wedergeboorte in zijn prediking wel degelijk té vroeg. Hij leert zeer duidelijk, dat in de weg der ontdekking, waarin een zondaar zijn schuld thuis krijgt en gaat leren bewenen, tot God gaat kermen, en zijn leven voor God gaat reformeren, die zondaar met deze gesteldheden alrede levend en wedergeboren is. Ondanks dat die zondaar het zelf niet weet, en zelf Christus niet kent, en het ook zelf niet voor een wedergeboorte durft te houden. Dit is een vermenging van Wet & Eavngelie. Uit de wet is de kennis der zonden, Rom. 3:20. Zolang die ontdekt zondaar zijn leven voor God (nog) niet heeft verloren, is hij nog niet in het bloed van Christus behouden. Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonden, Rom. 6:7. Dit gaat niet buiten de zondaar om, JVDG. De opstellers van de DL stelden op grond van Gods Woord, dat deze wedergeboorte door de verbrijzelende kracht van de liefde Gods in Christus, Jes. 57:15, (deze moet onderscheiden worden van Gods opzoekende liefde, Rom. 2:4), met zulk een herscheppende kracht geschiedt, nog groter dan de kracht waarmee God de hemel en de aarde schiep.

Ik hoop nu ook dat je mag zien, dat ds. M. hiermee, wellicht onbedoeld, in zijn leer en prediking Gods heilig recht omzeilt. Ondanks alle stichtelijke dingen die hij ook gezegd heeft. Want, ik moet bekennen dat ikzelf ook weleens door hem gesticht ben geworden. Maar, dat doet niets af van de zaak dat de dogmatiek waaruit hij leert en preekt, veel leerdwalingen bevat. Theodorus van der Groe heeft het eens gezegd, dat wie in het stuk van de wedergboorte dwaalt, mogelijk in alles dwaalt.
Tja, ik weet eigenlijk niet of je dit allemaal zo scherp moet aanzetten. Ik heb het vroeger ook gedaan, vooral richting ds. Moerkerken, maar ik zie daar niet zo de noodzaak meer van in.
Het gaat om één ding: het is gevaarlijk om iemand buiten Christus rust te geven. Ds. Moerkerken wilde dat niet, maar deed dat in de praktijk eigenlijk wel, door over 'tobbers' te spreken die 'geen slagen verdienen' en die toch eigenlijk bij het volk van God te rekenen. Dat is zijn fout.
Maar hoe je alle 'voorafgaande dingen' nu wilt noemen, wedergeboorte of niet, dat is het belangrijkste niet. Het belangrijkste is waar het op uitloopt: de afsnijding van al het onze en het geloof in Jezus Christus.
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door DWW »

memento schreef:
refo schreef:Maar ook de DWW-oplossing met zijn wet werkt niet. Die preek van Kohlbrugge die ergens anders staat kan hij echt niet aan z'n zegekar hangen. Je uitgangspunt is anders dan Kohlbrugge.
Niet alleen dat. Kohlbrugge was een groot en geleerd theoloog (zelfs gepromoveerd). Hij wist de theologische consequenties van wat hij zei, en kon daarom dingen nauwkeurig formuleren, waardoor wat hij zei enerzijds scherp was, maar ook genuanceerd en evenwichtig. Dat laatste, dat overzien van de theologische consequenties, en het in het verlengde daarvan evenwichtig en genuanceerd blijven, mis ik bij DWW.
Ik heb ook nimmer beweerd dat ik een groot en geleerd theoloog ben gelijk Kohlbrugge was. Ik ben maar een eenvoudig ongepromoveerd oefenaartje, die in de leer is bij mannen als: Kohlbrugge, Van der Groe, Huntington en Boston. Soms vindt ik jou weleens een beetje teveel genuanceerd. Ik heb aan jou, Luther en Wilhelm, al meerdere malen geschreven dat, trap en mate, en de verschillende leidingen Gods kunnen verschillen. Maar, al dat verloste volk weet wel degelijk in welk een grote doodsnood van benauwdheden en droefenissen, Christus Jezus en Dien gekruist hen tot een dierbare Borg en Redder is geweest.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:
memento schreef:Niet alleen dat. Kohlbrugge was een groot en geleerd theoloog (zelfs gepromoveerd). Hij wist de theologische consequenties van wat hij zei, en kon daarom dingen nauwkeurig formuleren, waardoor wat hij zei enerzijds scherp was, maar ook genuanceerd en evenwichtig. Dat laatste, dat overzien van de theologische consequenties, en het in het verlengde daarvan evenwichtig en genuanceerd blijven, mis ik bij DWW.
Zelfs gepromoveerd... :haha
Maar zo evenwichtig vind ik Kohlbrugge niet, hoor. Hij was zeker een gezalfd prediker, maar soms draaft hij, c.q. slaat hij door. Vooral als hij over de heiligmaking begint.
Daarover kan je van mening verschillen. Persoonlijk kan ik me in zijn theologie wel vinden, alhoewel ik ook vindt dat zijn theologie over de heiligmaking aanvulling (dus niet: correctie!) behoeft.
Afgewezen schreef:
memento schreef:Wat betreft de theologie van ds. Moerkerken, daarvan geloof ik dat hij de theologische consequenties van zijn denken ook niet overziet. In zijn prediking is een (gelukkige!) inconsistentie te vinden tussen zijn dogmatiek en zijn praktische prediking. Misschien tijd dat de GG één van haar predikanten die theologie hebben gestudeerd (bv. ds. Golverdingen) verheft tot "doctor in de theologie", en het uitspreken over dogmatische zaken aan die doctor(s) voorbehoudt.
Natuurlijk, de Bijbel in de handen der doctoren, tegenover de schare die de Wet niet kent...
Als het gaat over ingewikkelde zaken in de theologie, vindt ik het inderdaad onwenselijk als mensen die het theologische overzicht niet hebben, het volk dogmatisch gaat onderwijzen (iets wat m.i. toch gebeurt in de Saambinder). Zeker als het gaat over zaken, waar de Schrift niet duidelijk onderwijs geeft. En het zaken betreft die wel grote invloed kunnen hebben in pastoraat en prediking, en in het persoonlijke geloofsleven van mensen.
Afgewezen schreef:By te way: ook ds. Moerkerken heeft theologie gestudeerd.
Is dat werkelijk zo?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Erasmiaan »

DWW schreef:
jvdg schreef:
refo schreef:Ellendekennis maakt geen plaats voor Christus. Dat is de wanhopige misvatting van het verhaal van ds M. en anderen.
Het evenwicht in de preek is: Jullie hebben Christus gedood! Bekeert u ! Want u komt de belofte toe.

Kortom: ik geloof niet dat de 'leer van ds M.' kan werken. Zelfs verkeerd werkt, hoewel er vast uitzonderingen zijn.
Ik vraag me echt in gemoede af, of jij en al die andere tegenstanders van Ds. M., ooit hebben beluisterd of begrepen wat de prediking van deze predikant werkelijk inhoudt.
Jullie bestrijden hem met dogma's, eigen visie en komen nooit met Bijbelse argumenten waarom die prediking zielsmisleidend zou zijn.

(Ik zie het al voor me: refo zij aan zij met DWW en GPPB tegen Ds. M., vergeef me deze karikatuur)
Ook het door refo genoemde ontbreken van evenwichtigheid heb ik nooit in die preken kunnen opmerken.

Integendeel!
Tegenover de onmogelijkheid van 's mensen zijde hoorde ik altijd de mogelijkheid van Gods kant preken.

Of willen we wat anders horen?
Iets roomser misschien?
Het vetgedrukte is zeker waar, beste JVDG. Maar hij stelt het leven en de wedergeboorte in zijn prediking wel degelijk té vroeg. Hij leert zeer duidelijk, dat in de weg der ontdekking, waarin een zondaar zijn schuld thuis krijgt en gaat leren bewenen, tot God gaat kermen, en zijn leven voor God gaat reformeren, die zondaar met deze gesteldheden alrede levend en wedergeboren is. Ondanks dat die zondaar het zelf niet weet, en zelf Christus niet kent, en het ook zelf niet voor een wedergeboorte durft te houden. Dit is een vermenging van Wet & Eavngelie. Uit de wet is de kennis der zonden, Rom. 3:20. Zolang die ontdekt zondaar zijn leven voor God (nog) niet heeft verloren, is hij nog niet in het bloed van Christus behouden. Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonden, Rom. 6:7. Dit gaat niet buiten de zondaar om, JVDG. De opstellers van de DL stelden op grond van Gods Woord, dat deze wedergeboorte door de verbrijzelende kracht van de liefde Gods in Christus, Jes. 57:15, (deze moet onderscheiden worden van Gods opzoekende liefde, Rom. 2:4), met zulk een herscheppende kracht geschiedt, nog groter dan de kracht waarmee God de hemel en de aarde schiep.

Ik hoop nu ook dat je mag zien, dat ds. M. hiermee, wellicht onbedoeld, in zijn leer en prediking Gods heilig recht omzeilt. Ondanks alle stichtelijke dingen die hij ook gezegd heeft. Want, ik moet bekennen dat ikzelf ook weleens door hem gesticht ben geworden. Maar, dat doet niets af van de zaak dat de dogmatiek waaruit hij leert en preekt, veel leerdwalingen bevat. Theodorus van der Groe heeft het eens gezegd, dat wie in het stuk van de wedergboorte dwaalt, mogelijk in alles dwaalt.
Het is makkelijk om voor deze onderwerpen een slotje te vragen omdat ze al 300 keer in evenzoveel topics behandeld zijn. Maar ik zal er toch nog op ingaan, misschien heb je iets aan mijn verworven inzichten.

Eerst enkele opmerkingen waarmee ik je voorzichtiger wil maken in stellige uitspraken:

Hoe kan de wet bewerkstelligen dat een mens God gaat zoeken (in de Bijbel gaat lezen, bidden, naar de kerk gaan, zijn leven gaat reformeren)? Dat kun je toch niet het "doden van de wet" noemen?
Waarom vergelijkt de Heere Jezus de levendmaking van de mens met de geboorte, als hij het de wedergeboorte noemt? Ben je weleens bij een geboorte aanwezig geweest? Ik neem aan van wel want ik geloof dat je kinderen hebt. Hoe treffelijk zie je dan het leven, als het ware, ontstaan. Lacht dat kind eerst? Weet het dat het leeft? Kan het zeggen wat er gebeurd is? Weet het wie zijn moeder is? Ligt het gelijk met een baard in de wieg? Oh, is het niet volkomen lijdelijk en van zijn moeder afhankelijk (en bij de geboorte van de verloskundige)?

Dit gezegd hebbende wil ik er op in gaan hoe een en ander theologisch te duiden. Allereerst dit: er mag nooit een grond buiten Christus gegeven worden (buiten de bewuste kennis van Christus). Nooit! Want dan kunnen we met een gereformeerd conclusiegeloof onze staat opmaken (ik ween over de zonde, ik kan het in de wereld niet meer vinden etc. dus ik ben wedergeboren en de armen maar over elkaar).

Maar toch ontkom je er niet aan dat als God Zijn Hand op een zondaar legt en hij de afstand gaat zien tussen God en zijn ziel, er ook liefde tot God komt. Er wordt wel eens gezegd door meer bevestigde christenen: ik wilde wel dat ik die liefde van die eerste stappen nog had. DE WET WERKT GEEN LIEFDE MAAR DE DOOD! Ook is er wel eens een heenwijzing naar Christus, er wordt iets van Hem gezien, zoals wel eens gezegd wordt, door de tralies van het Woord. Net zoals die schat in de akker even gezien werd. Dan vraag ik je, kan de wet iets tonen van Christus? Terwijl ze toch in een wettisch werk arbeiden, namelijk ze willen de wet houden en door God voor vol worden aangezien. Vermengt God zelf dan wet en evangelie (zoals jij dit zo graag noemt)? Welnee. De wet heeft toch een heel andere bediening dan het evangelie? Christus is toch niet de wet? Dan is er toch geen vermenging? Om te zeggen dat datgene wat van Christus gezien is een wettisch werk is, dát is vermenging van wet en evangelie.

Moeten we dan maar zeggen dat die zondaar, die al die kenmerken heeft, iets van de heerlijkheid van Christus gezien (anders zou hij omkomen in het wettische werk), nu aardig op weg is? NEE! Want al deze dingen kunnen verworpenen ook hebben. AL DEZE DINGEN. Hebben we niet in uw Naam geprofeteerd... Ja, dat hadden ze. En toch, gaat weg van Mij, Ik heb u nooit gekend. Wij weten niet of zo een wedergeboren is. Dat weten we pas, als Christus de hoogste plaats in hun hart heeft verkregen, door een openbaring van achter het recht.

Nog een praktische vraag: als de mensen deze kenmerken etc elke keer horen in de prediking, en God gaat ze waarlijk trekken, maken ze, door hun wetenschap, dan niet zelf de toepassing? Dat zou de satan wel willen. Maar als God waarlijk doortrekt dan leidt Hij elke keer verrassend en al hebben ze het 150 keer horen bepreken, dan weten ze het niet. Ja dan lijkt het wel of ze voor de eerste keer van Jezus horen.

Moet elke zondag deze weg bepreekt worden? Een moeilijk punt. Ik meen van niet. De tekst moet uitgelegd worden maar de weg die God met z'n volk gaat mag daar niet elke keer aan de haren bijgetrokken worden. Echter dat gevaar merk ik ook aan de andere kant: ook DWW meent in elke tekst iets te zien of te moeten zeggen over de inlijving in Christus. Al de andere onderwerpen worden dan onderbelicht. Gelukkig hebben we 's zondagsmiddags de catechismusprediking. Predikanten worden dan gedwongen niet alleen hun stokpaardjes te berijden.
Laatst gewijzigd door Erasmiaan op 02 sep 2009, 10:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Erasmiaan »

Kaw schreef:
Erasmiaan schreef:
DWW schreef:
jvdg schreef:Is er iemand die mij kan uitleggen waarom de leer in de GG altijd weer wordt gebaseerd en teruggeleidt op hetgeen wat Ds. Moerkerken preekt, schrijft etc....
Men doet alsof deze predikant de personificatie is van de GG.

Naar mijn inzicht is dit volkomen onjuist.
Beluister hem maar eens onbevooroordeeld.
Ik heb misschien wel meer dan 150 preken van ds. M. beluisterd, om te kunnen weten dat hij wel degelijk vanuit deze dogmatiek leert en preekt.
Dan moet je bijna drie jaar lang bij hem in de kerk hebben gezeten! Want ik geloof niet dat je 150 bandjes of CD's kunt luisteren naar wat je een dwaalleraar vindt.
1,5 jaar denk ik?
Dat bedoel ik ;).
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23836
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door refo »

Aan de ene kant zeggen aantallen beluisterde preken niet zoveel. Aan de andere kant werkt het ook niet om het in twijfel te trekken als iemand zegt x preken van ds Y gehoord te hebben.

Maar goed, ik heb van ds Moerkerken misschien wel 1000 preken, lezingen en catechisaties bijgewoond.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Erasmiaan »

---SNOEI---
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Jongere »

memento schreef:
Afgewezen schreef:By te way: ook ds. Moerkerken heeft theologie gestudeerd.
Is dat werkelijk zo?
http://www.refdag.nl/artikel/1421425/Mo ... rder+.html
DWW schreef:Want, ik moet bekennen dat ikzelf ook weleens door hem gesticht ben geworden.
Kijk maar uit. ;)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Luther »

---SNOEI---
Denkvraag: Wat verstaan jullie onder Christuskennis. Want er is in dit topic ook op z'n minst een begripsverwarring.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Gijs83
Berichten: 7035
Lid geworden op: 04 feb 2008, 17:12
Locatie: vlakbij een kerk

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Gijs83 »

memento schreef:
refo schreef:Maar ook de DWW-oplossing met zijn wet werkt niet. Die preek van Kohlbrugge die ergens anders staat kan hij echt niet aan z'n zegekar hangen. Je uitgangspunt is anders dan Kohlbrugge.
Niet alleen dat. Kohlbrugge was een groot en geleerd theoloog (zelfs gepromoveerd). Hij wist de theologische consequenties van wat hij zei, en kon daarom dingen nauwkeurig formuleren, waardoor wat hij zei enerzijds scherp was, maar ook genuanceerd en evenwichtig. Dat laatste, dat overzien van de theologische consequenties, en het in het verlengde daarvan evenwichtig en genuanceerd blijven, mis ik bij DWW.

Wat betreft de theologie van ds. Moerkerken, daarvan geloof ik dat hij de theologische consequenties van zijn denken ook niet overziet. In zijn prediking is een (gelukkige!) inconsistentie te vinden tussen zijn dogmatiek en zijn praktische prediking. Misschien tijd dat de GG één van haar predikanten die theologie hebben gestudeerd (bv. ds. Golverdingen) verheft tot "doctor in de theologie", en het uitspreken over dogmatische zaken aan die doctor(s) voorbehoudt.
Er hebben heel wat meer(eigenlijk alle) theologie gstuurd dan alleen Ds.Golverdingen. Ds.Moerkerken toch zelf ook, daarnaast de o.a.de predikanten Clements, van Dieren, Terlouw, de Heer en L.Blok.

Ik zou willen aanraden om eens het nieuwe boekje van Ds.van Eckeveld te lezen over Christusprediking. Ik heb gisteravond het hoofdstuk over de wet gelezen. Hij zegt o.a. dat het we niet alleen naar anderen moeten kijken, maar ook naar de leer van oszelf of die wel juist is. Ik weet verder niet hoeverre het overeenkomt wat DWW en Ds.Moerkerken zeggen met wat ds.van Eckeveld, maar ik was het in ieder geval hartelijk met Ds.van Eckeveld eens.
Gebruikersavatar
Oude-Waarheid
Berichten: 1822
Lid geworden op: 02 sep 2005, 23:42
Locatie: Amsterdam

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Oude-Waarheid »

---SNOEI---
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door jvdg »

DWW schreef:Ik heb ook nimmer beweerd dat ik een groot en geleerd theoloog ben gelijk Kohlbrugge was. Ik ben maar een eenvoudig ongepromoveerd oefenaartje, die in de leer is bij mannen als: Kohlbrugge, Van der Groe, Huntington en Boston.
Even off-topic, maar ik ben heel geïnteresseerd in de kleine kerkgeschiedenis.

In welke kerk of samenkomst treed je op als oefenaar?
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Ander »

--- SNOEI ---
Gesloten