Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Gebruikersavatar
Upquark
Berichten: 466
Lid geworden op: 05 Aug 2002, 18:46
Locatie: Apeldoorn

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor Upquark » 01 Sep 2009, 22:03

Ik zie hier geen problemen:

Mar. 12,1-5:
2 En als het de tijd was, zond hij een dienstknecht tot de landlieden, opdat hij van de landlieden ontving van de vrucht des wijngaards.
3 Maar zij namen en sloegen hem, en zonden hem ledig heen.
4 En hij zond wederom een anderen dienstknecht tot hen, en dien stenigden zij, en wondden hem het hoofd, en zonden hem henen, schandelijk behandeld zijnde.
5 En wederom zond hij een anderen, en dien doodden zij; en vele anderen, waarvan zij sommigen sloegen, en sommigen doodden.

Mat. 21,34-36:
34 Toen nu de tijd der vruchten genaakte, zond hij zijn dienstknechten tot de landlieden, om zijn vruchten te ontvangen.
35 En de landlieden, nemende zijn dienstknechten, hebben den een geslagen, en den anderen gedood, en den derden gestenigd.
36 Wederom zond hij andere dienstknechten, meer in getal dan de eersten, en zij deden hun desgelijks.


In beide gedeelten gaat het toch om meerdere dienstknechten. In Marcus wordt het verhaald als 'één voor één', in Matteüs is het 'zijn dienstknechten'.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor Afgewezen » 01 Sep 2009, 22:13

Upquark schreef:In beide gedeelten gaat het toch om meerdere dienstknechten. In Marcus wordt het verhaald als 'één voor één', in Matteüs is het 'zijn dienstknechten'.

Die mogelijkheid heb ik ook overwogen, maar dan is het toch vreemd dat er bij Mattheus staat, "meer in getal dan de eerste". Dat lijkt er toch op te wijzen dat het om groepen dienstknechten gaat.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23052
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor Tiberius » 03 Sep 2009, 11:16

Ik denk dat je het iets anders kan bekijken.
Wij geloven niet in mechanische inspiratie, maar in organische. Dat laat ruimte voor een eigen invalshoek van de bijbelschrijvers. Niet dat die inbreng het Woord van God menselijk maakt, maar wel het gezichtspunt van de schrijver toevoegt.
Bekend voorbeeld hierbij is de genezing van de bloedvloeiende vrouw.
Markus zegt hier: En veel geleden had van vele medicijnmeesters, en al het hare daaraan ten koste gelegd en geen baat gevonden had, maar met welke het veeleer erger geworden was;
Terwijl Lukas zijn eigen collega's wat minder afkraakt met de woorden: welke al haar leeftocht aan medicijnmeesters ten koste gelegd had; en van niemand had kunnen genezen worden,

Verder weten we dat Mattheüs schreef voor Joden en Markus voor heidenen.

Als je dan dezelfde stof bij beide evangelisten leest, dan komt het verhaal bij Mattheüs veel intenser en gedetailleerder naar voren; ook in de beschrijving van hoe de wijngaardeniers de knechten behandelen; ook als we lezen, dat de farizeeën eigenlijk hun eigen oordeel uitspreken.
In de beschrijving van Mattheüs spreekt Jezus eigenlijk rechtstreeks tegen de boze wijngaardeniers, die de profeten gedood hebben en Gods Zoon zullen verwerpen. Zijn oordeel is ook scherp.
Terwijl in Markus eigenlijk (tegen heidenen) over die wijngaardeniers verhaald wordt.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor Afgewezen » 03 Sep 2009, 11:17

Inderdaad. Daarbij moeten we niet vergeten dat het in feite ook samenvattingen zullen zijn, die wij in de Bijbel te lezen krijgen. De Heere Jezus heeft naar alle waarschijnlijkheid de gelijkenis uitgebreider verteld dan ze ons overgeleverd is. Dus daarom is er ook verschil in details mogelijk.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor memento » 03 Sep 2009, 11:28

Je moet de evangeliën apart lezen. Het zijn 4 verschillende getuigen-verklaren. Net zoals je 4 verschillende verhalen krijgt, als je 4 verschillende mensen vraagt om hun herinneringen aan een bepaald persoon of gebeurtenis op te schrijven.

Daarnaast heeft elke Bijbelschrijver een apart doel. Mattheüs bijvoorbeeld legt zich heel sterk erop toe om te bewijzen dat Jezus de in het OT voorzegde Messias was, dat Hij kwam om te vervullen hetgeen geschreven stond; hij is dus continue aan het bewijzen dat Jezus de Messias is. Markus daarentegen bouwt de spanning op door het geheim te houden dat Jezus de Messias is, en legt eigenlijk in heel zijn evangelie de vraag neer bij de lezer: Is hij nu de Christus (d.i. de Messias), of verwachten wij een ander. Zo heeft ook Lukas en Johannes hun eigen insteek.

Je moet de evangeliën dus apart lezen. De schrijvers hebben de gebeurtenissen weergeven in de volgorde zoals die past bij het punt wat ze willen maken. Dat heeft ook bepaald welke verhalen ze wel, en welke ze niet hebben opgenomen. En ook hóe die verhalen verteld worden. De evangeliën doen dus niet aan geschiedschrijving zoals wij dat kennen (chronologisch en objectief), maar ze willen iets bereiken met hun schrijven, waarvoor ze historische gebeurtenissen aandragen.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor Afgewezen » 03 Sep 2009, 11:41

memento schreef:Je moet de evangeliën apart lezen. Het zijn 4 verschillende getuigen-verklaren. Net zoals je 4 verschillende verhalen krijgt, als je 4 verschillende mensen vraagt om hun herinneringen aan een bepaald persoon of gebeurtenis op te schrijven.

Daarnaast heeft elke Bijbelschrijver een apart doel. Mattheüs bijvoorbeeld legt zich heel sterk erop toe om te bewijzen dat Jezus de in het OT voorzegde Messias was, dat Hij kwam om te vervullen hetgeen geschreven stond; hij is dus continue aan het bewijzen dat Jezus de Messias is. Markus daarentegen bouwt de spanning op door het geheim te houden dat Jezus de Messias is, en legt eigenlijk in heel zijn evangelie de vraag neer bij de lezer: Is hij nu de Christus (d.i. de Messias), of verwachten wij een ander. Zo heeft ook Lukas en Johannes hun eigen insteek.

Je moet de evangeliën dus apart lezen. De schrijvers hebben de gebeurtenissen weergeven in de volgorde zoals die past bij het punt wat ze willen maken. Dat heeft ook bepaald welke verhalen ze wel, en welke ze niet hebben opgenomen. En ook hóe die verhalen verteld worden. De evangeliën doen dus niet aan geschiedschrijving zoals wij dat kennen (chronologisch en objectief), maar ze willen iets bereiken met hun schrijven, waarvoor ze historische gebeurtenissen aandragen.

Dat weet ik wel, maar de waarheid moet natuurlijk geen geweld aangedaan worden. Dat was waar het mij om ging.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 18559
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor refo » 03 Sep 2009, 11:48

Conclusies:
Het Bijbeltekst is dus toch minder onfeilbaar dan we denken.
Het gaat om de boodschap in wat verteld wordt en niet zozeer om hoe het verteld wordt.

Ik ben het daar wel mee eens.

De ene evangelist kan Jezus citeren en zeggen: de landman stuurde eerst een knecht en toen nog één etc. De andere kan hetzekfde doen en zeggen de landman stuurde een groep knechten, en daarna een grotere groep. Gaan we proberen de twee verhalen in overeenstemming te brengen, dan missen we de boodschap van de gelijkenis.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor Afgewezen » 03 Sep 2009, 11:52

refo schreef:Conclusies:
Het Bijbeltekst is dus toch minder onfeilbaar dan we denken.
Het gaat om de boodschap in wat verteld wordt en niet zozeer om hoe het verteld wordt.

Ik ben het daar wel mee eens.

De ene evangelist kan Jezus citeren en zeggen: de landman stuurde eerst een knecht en toen nog één etc. De andere kan hetzekfde doen en zeggen de landman stuurde een groep knechten, en daarna een grotere groep. Gaan we proberen de twee verhalen in overeenstemming te brengen, dan missen we de boodschap van de gelijkenis.

Deze benadering vind ik toch niet bevredigend. Als je stelt dat de Bijbel 'fouten' bevat, je zou zelfs zeggen: 'bewuste fouten', kom je toch in de problemen met de inspiratieleer.
Als Jezus Zich beriep op het gezaghebbende Woord van God met 'daar staat geschreven', en als Hij zegt 'de Schrift kan niet gebroken worden', dan denk ik niet dat wij dit soort opvattingen zomaar kunnen verantwoorden.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor memento » 03 Sep 2009, 11:59

Afgewezen schreef:
refo schreef:Conclusies:
Het Bijbeltekst is dus toch minder onfeilbaar dan we denken.
Het gaat om de boodschap in wat verteld wordt en niet zozeer om hoe het verteld wordt.

Ik ben het daar wel mee eens.

De ene evangelist kan Jezus citeren en zeggen: de landman stuurde eerst een knecht en toen nog één etc. De andere kan hetzekfde doen en zeggen de landman stuurde een groep knechten, en daarna een grotere groep. Gaan we proberen de twee verhalen in overeenstemming te brengen, dan missen we de boodschap van de gelijkenis.

Deze benadering vind ik toch niet bevredigend. Als je stelt dat de Bijbel 'fouten' bevat, je zou zelfs zeggen: 'bewuste fouten', kom je toch in de problemen met de inspiratieleer.
Als Jezus Zich beriep op het gezaghebbende Woord van God met 'daar staat geschreven', en als Hij zegt 'de Schrift kan niet gebroken worden', dan denk ik niet dat wij dit soort opvattingen zomaar kunnen verantwoorden.

Ik denk niet dat je dat als fouten moet zien. Als de evangelisten een gebeurtenis of preek vertellen, dan geven ze daar een samenvatting van. Zo moet je dat ook lezen. En in een samenvatting vertel je alleen de dingen die belangrijk zijn voor je verhaal. Dingen die niet zo belangrijk zijn voor je verhaal vat je samen/comprimeer je.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor Afgewezen » 03 Sep 2009, 12:01

memento schreef:
Afgewezen schreef:
refo schreef:Conclusies:
Het Bijbeltekst is dus toch minder onfeilbaar dan we denken.
Het gaat om de boodschap in wat verteld wordt en niet zozeer om hoe het verteld wordt.

Ik ben het daar wel mee eens.

De ene evangelist kan Jezus citeren en zeggen: de landman stuurde eerst een knecht en toen nog één etc. De andere kan hetzekfde doen en zeggen de landman stuurde een groep knechten, en daarna een grotere groep. Gaan we proberen de twee verhalen in overeenstemming te brengen, dan missen we de boodschap van de gelijkenis.

Deze benadering vind ik toch niet bevredigend. Als je stelt dat de Bijbel 'fouten' bevat, je zou zelfs zeggen: 'bewuste fouten', kom je toch in de problemen met de inspiratieleer.
Als Jezus Zich beriep op het gezaghebbende Woord van God met 'daar staat geschreven', en als Hij zegt 'de Schrift kan niet gebroken worden', dan denk ik niet dat wij dit soort opvattingen zomaar kunnen verantwoorden.

Ik denk niet dat je dat als fouten moet zien. Als de evangelisten een gebeurtenis of preek vertellen, dan geven ze daar een samenvatting van. Zo moet je dat ook lezen. En in een samenvatting vertel je alleen de dingen die belangrijk zijn voor je verhaal. Dingen die niet zo belangrijk zijn voor je verhaal vat je samen/comprimeer je.

Zeker, maar mijn antwoord was gericht aan refo, die duidelijk wel uitgaat van het bestaan van 'fouten' of 'feilen', getuige zijn eerste conclusie.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23052
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor Tiberius » 03 Sep 2009, 12:02

De onfeilbaar van het geschreven Woord Gods moeten we boven alles stellen.
Pas ver daaronder ons menselijke verstand.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor Afgewezen » 03 Sep 2009, 12:03

Tiberius schreef:De onfeilbaar van het geschreven Woord Gods moeten we boven alles stellen.
Pas ver daaronder ons menselijke verstand.

Tuurlijk, maar dat betekent niet dat we alle moeilijke vragen uit de weg moeten gaan, toch?
Ik denk dat veel schijnbare tegenstrijdigheden niet zozeer hebben te maken met ons verduisterde verstand, maar meer met het ontbreken van bepaalde achtergrondinformatie.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23052
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor Tiberius » 03 Sep 2009, 12:05

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:De onfeilbaar van het geschreven Woord Gods moeten we boven alles stellen.
Pas ver daaronder ons menselijke verstand.

Tuurlijk, maar dat betekent niet dat we alle moeilijke vragen uit de weg moeten gaan, toch?
Ik denk dat veel schijnbare tegenstrijdigheden niet zozeer hebben te maken met ons verduisterde verstand, maar meer met het ontbreken van bepaalde achtergrondinformatie.

Dat denk ik ook, ja.
Mijn opmerking was om jou bij te vallen en gericht tegen de conclusies van Refo.
refo schreef:Het Bijbeltekst is dus toch minder onfeilbaar dan we denken.
Het gaat om de boodschap in wat verteld wordt en niet zozeer om hoe het verteld wordt.

Jongere
Berichten: 6851
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor Jongere » 03 Sep 2009, 12:28

Toch snap ik wat refo hier zegt. Tenminste, na de posts die daarvoor stonden.

Ik had hier pas nog een discussie over die ongeveer soortgelijk verliep. Eerst beweerde persoon A dat je de Bijbel niet zozeer letterlijk moet lezen, maar uit moet gaan van de boodschap daarin. Persoon B zei toen: als je dat doet is het hek van de dam. Wat is dan nog betrouwbaar? Hij ging uit van de onfeilbaarheid van het Woord van God.
Even later kwam het gesprek echter op schijnbare(?) tegenstrijdigheden in de evangeliën. Ja, zei persoon B toen, maar je moet wel bedenken dat de evangeliën ooggetuigenverslagen zijn. Als je bij de politie 2 verslagen leest van dezelfde gebeurtenis zie je ook verschillen. De evangelisten hadden een boodschap te brengen en dat is waar het om draait in de evangeliën, niet om kleine verschillen in de tekst.
Persoon A vond op dat moment echter dat B nu precies deed wat hij zojuist A had verweten. Namelijk: 'het gaat om de boodschap, niet om de letterlijke tekst'. Dat dan wel verpakt in een constructie als 'een ooggetuigenverslag' of 'een samenvatting', maar toch: doorredenerend zeg je dat de woorden die daar staan niet onfeilbaar zijn.

Al met al kwamen we er niet uit. Ik geloof ook dat de Schrift onfeilbaar is (álle Schrift, zie Timotheüs). Èn ik geloof dat de evangeliën vier ooggetuigenverslagen zijn die op hun eigen wijze vertellen wat er is gebeurd rond de persoon van Jezus. Ik geloof dat dat voor historici absoluut overweldigend materiaal is van bepaalde kernzaken uit de Schrift (zoals de opstanding). Waar vaak veel te makkelijk overheen wordt geredeneerd in de seculiere wetenschap. Plato vertrouwen we min of meer (met enkele bronnen), het Nieuwe Testament vertrouwen we voor geen cent (met duizende bronnen).
Maar als we puur feitelijk discussieren over de onfeilbaarheid van de Schrift kan ik het niet helpen dat ik in antwoord dáárop de woorden 'samenvatting' of 'ooggetuigenverslagen' even gekunsteld over vindt komen als 'het gaat om de boodschap'.
Of ervaren jullie dat anders?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Onfeilbaarheid van het geschreven Woord Gods

Berichtdoor Afgewezen » 03 Sep 2009, 12:37

Jongere schreef:Al met al kwamen we er niet uit. Ik geloof ook dat de Schrift onfeilbaar is (álle Schrift, zie Timotheüs). Èn ik geloof dat de evangeliën vier ooggetuigenverslagen zijn die op hun eigen wijze vertellen wat er is gebeurd rond de persoon van Jezus. Ik geloof dat dat voor historici absoluut overweldigend materiaal is van bepaalde kernzaken uit de Schrift (zoals de opstanding). Waar vaak veel te makkelijk overheen wordt geredeneerd in de seculiere wetenschap. Plato vertrouwen we min of meer (met enkele bronnen), het Nieuwe Testament vertrouwen we voor geen cent (met duizende bronnen).
Maar als we puur feitelijk discussieren over de onfeilbaarheid van de Schrift kan ik het niet helpen dat ik in antwoord dáárop de woorden 'samenvatting' of 'ooggetuigenverslagen' even gekunsteld over vindt komen als 'het gaat om de boodschap'.
Of ervaren jullie dat anders?

Het probleem is dat je eigenlijk geen keuze hebt. Inderdaad had persoon B gelijk: als je tornt aan de waarheid van de Bijbel, ook van de verslagen van de Evangelisten, dan zet je het hek misschien op een klein kiertje open, maar voor je het weet is al het water verdwenen.
En dat niet alleen, maar je komt in de knoop met de gezagsclaim die de Bijbel zélf heeft.
Ik vind mijn 'samenvattingstheorie' nog niet zo gekunsteld. Het is toch niet aannemelijk dat Jezus letterlijk de gelijkenissen, de bergrede, etc. zó uitgesproken heeft als ze in de Bijbel opgetekend staan, enkele passages wellicht daargelaten? Je kunt het toch lezen als de samenvatting van een preek? Die is ook veel langer geweest dan de samenvatting.
Maar goed, ik sta open voor andere ideeën.


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten