Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn'

RotterS
Berichten: 136
Lid geworden op: 19 feb 2013, 15:35

Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door RotterS »

huisman schreef: Het is zo'n vreemde gedachte dat onze belijdenisgeschriften iets meer zouden zeggen dan de Bijbel.
De 3FvE spreken op de thema's die ze behandelen de Schrift na [...].
Kun je dit bewijzen voor vraag en antwoord 81, en dan met name de eerste alinea. De tweede wordt onderbouwd door de verwijsteksten.
GBS schreef: 81
Vr. Voor wie is het Avondmaal des Heeren ingesteld?
Antw. Voor degenen die zichzelven vanwege hun zonden mishagen, en nochtans vertrouwen dat deze hun om Christus’ wil vergeven zijn, en dat ook de overblijvende zwakheid met Zijn lijden en sterven bedekt is; die ook begeren hoe langer hoe meer hun geloof te sterken en hun leven te beteren.

Maar de hypocrieten en die zich niet met waren harte tot God bekeren, die eten en drinken zichzelven een oordeel(a).

a 1 Kor. 11:28 en 10:19, 20, 21, 22.
Koester ze maar en gebruik ze om Gods Woord helder te verstaan.
Dat doe ik ook, zeker de NBG en de DL. De HC heb ik meer moeite, omdat ik die te vaak misbruikt heb zien worden en/of teveel een eigen leven is gaan leiden in mijn ogen (de keuze van de synode van Dordt om te verplichten dat er een dienst per zondag uit gepreekt moet worden, vind ik achteraf dan ook wat ongelukkig). Wat niet wegneemt dat ik hem hoog heb staan.

Daarnaast ben ik blij met de 3FvE als correctie op de verwrongen leer waar ik een tijd mee te maken heb gehad.
Reacties kunnen even op zich laten wachten. Vooral in het weekend staat mijn computer uit. Dat is namelijk lekker rustig, probeer het maar!
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door Zonderling »

Jeremiah schreef:
Zonderling schreef:Bij ds Van Campen is de verkiezing afhankelijk van het geloven van de mens.
Zou je een bron willen geven?
Beste Jeremiah,

1. Ds. van Campen zegt inderdaad niet daadwerkelijk dat de verkiezing afhankelijk is van het geloven van de mens. Dit was mijn interpretatie, en m.i. leidt zijn afwijzing van de dubbele predestinatieleer hier noodzakerlijkerwijs wél toe.

2. Ds. Van Campen spreekt in zijn bijdragen over verkiezing en verwerping m.i. nogal onduidelijk over de eeuwige verkiezing. Ik zie hem niet zo duidelijk zeggen dat het besluit van verkiezing gaat over vooraf bij God bekende personen (en niet in zijn algemeenheid 'hen die geloven zullen' wat ook de remonstranten erkenden en leerden).

3 Ik had echter moeten blijven bij mijn eerdere post, namelijk dat ds. Van Campen de verwerping van eeuwigheid ontkent, ook in de betekenis van "voorbijgaan in het besluit van verkiezing".

4. Ik trek daarom bovengenoemde geciteerd woorden in. Ds. Van Campen heeft dit niet in deze woorden uitgedrukt. Ik heb mijn post verwijderd.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 12 mei 2016, 20:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door Zonderling »

RotterS schreef:
Zonderling schreef:We hoeven inderdaad hier niet te spreken over de opvattingen van deze predikant in brede zin. Toch is mij inmiddels duidelijk geworden (en ik heb nog maar weinig van hem gelezen) dat een waarschuwing zeker op zijn plaats is en blijft. Want genoemde predikant heeft diverse opvattingen waarmee hij zich verwijdert van onze belijdenis.

- hij wil niet weten van een erfschuld of toerekening van de zonde van Adam, maar alleen van een geërfde natuur van Adam
(mijn wedervraag: maakt deze zondige natuur ons dan niet schuldig en verdoemeljik voor God, ook al zijn er nooit dadelijke zonden geweest?; alsook: als er geen grond is voor enige toerekening van een zonde die niet in eigen persoon begaan is, hoe zou er dan wel een grond zijn voor de toerekening van Christus gerechtigheid?)
Vanuit Ezechiël 18 geredeneerd heeft ds. Van Campen gelijk: je wordt niet gestraft om de zonden van een ander, maar om je eigen zonden. En waar in Romeinen 5:18 cursief (!) het woord 'schuld' staat wordt in kanttekening 48 bij het woord 'schuld' opgemerkt: 'dat is: oordeel'.

Verder: ook al maakt de zondige natuur ons schuldig en verdoemelijk voor God, dan is dat mijn natuur en niet de natuur van Adam die mij schuldig en verdoemelijk stelt. Je opmerking 'als er geen grond is...' is een logische redenering. Daar hielden de Grieken ook van, maar het evangelie is de Grieken nu eenmaal een dwaasheid.

En, Zonderling, omdat jij nogal stellig bent in het afwijzen van sommige standpunten van ds. Van Campen. Kun je mij de erfschuld aantonen vanuit de Bijbel? Zoals je ziet uit mijn opmerkingen over Romeinen 5 is vers 18 alleen onvoldoende onderbouwing. (Iemand anders mag het ook doen, ik wil dit gewoon graag weten).
Beste RotterS,

1. Wanneer beleden wordt dat we een zondige natuurstaat hebben door de overtreding door Adam, ons verbondshoofd, en dat we in deze zondige staat voor God verdoemenswaardig zijn (ook zonder dadelijke zonden), dan is dat naar mijn overtuiging Schriftuurlijk. Ik wil niemand veroordelen die het woord 'erfschuld' niet wil gebruiken, wanneer het bovenstaande maar beleden wordt. Onze vaderen spraken over "erfzonde" of "oorspronkelijke zonde". Het gaat mij om de zaken, niet om het woord dat gebruikt wordt. En die zaken vinden we ook in onze belijdenis, bv.:
NGB artikel 15 schreef:"VAN DE ERFZONDE
Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde uitgebreid is geworden over het ganse menselijk geslacht; welke is een verdorvenheid der gehele natuur en een erfelijk gebrek, waarmede de kleine kinderen zelfs besmet zijn in hunner moeders lichaam, en die in den mens allerlei zonden voortbrengt, zijnde in hem als een wortel daarvan; en zij is daarom zo lelijk en gruwelijk voor God, dat zij genoegzaam is om het menselijk geslacht te verdoemen. Zij is ook zelfs door den Doop niet ganselijk tenietgedaan, noch geheel uitgeroeid, aangezien de zonde daaruit altijd als opwellend water uitspringt, gelijk uit een onzalige fontein; hoewel zij nochtans den kinderen Gods tot verdoemenis niet toegerekend, maar door Zijn genade en barmhartigheid vergeven wordt; niet om in de zonde gerust te slapen, maar opdat het gevoel van deze verdorvenheid de gelovigen dikwijls zou doen zuchten, verlangende om van het lichaam dezes doods verlost te worden.

En hierin verwerpen wij de dwaling der pelagianen, die zeggen dat deze zonde niet anders is dan uit navolging.
2. Inderdaad kunnen we Romeinen 5:18 ook vertalen zonder het ingevoegde woord 'schuld'. Vers 17-19 kunnen we bv. zo vertalen:

(17) Want indien door de misdaad van één de dood geheerst heeft door die ene, veel meer zullen zij die de overvloed van de genade en van de gave van de rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door Eén, [namelijk] Jezus Christus.
(18) Zo dan, zoals door één misdaad [het oordeel gekomen is] over alle mensen tot verdoemenis, zo ook [komt] door één rechtvaardigheid [de genade] over alle mensen tot rechtvaardiging des levens.
(19) Want evenals door de ongehoorzaamheid van één mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van Eén velen tot rechtvaardigen gesteld wor-den.

In vers 18 kunnen we in plaats van 'schuld' of 'oordeel' ook vertalen met 'dood'.
Deze passage geeft echter wel degelijk heel duidelijk een parallellie aan tussen de zonde van Adam en de gevolgen voor het menselijk geslacht aan één kant, en aan de andere kant de gerechtigheid van Christus en de gevolgen en toerekening hiervan aan hen die geloven. Ik neem aan dat dit in jouw ogen geen verwerpelijke filosofische redenering is. Nu, vers 18 en 19 komt hoe dan ook in de richting van een toerekening. De term 'tot zondaars stellen' in vers 19 correspondeert hier ook heel duidelijk mee, en dat zijn geen ingevoegde woorden.

En in Romeinen 5:12 hoeven we inderdaad niet te vertalen met 'in wie', maar ook wanneer we vertalen met 'daarom dat' verandert dit echt niet de betekenis. Het gaat in dit vers wel degelijk om de gevolgen van de zonde van Adam; door die zonde is de dood tot alle mensen doorgegaan. Je vindt dit bv. duidelijk uitgewerkt door dr. Greijdanus in zijn commentaar op Romeinen aan de hand van de grondtekst.
RotterS
Berichten: 136
Lid geworden op: 19 feb 2013, 15:35

Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door RotterS »

Zonderling schreef:
RotterS schreef:
Zonderling schreef:We hoeven inderdaad hier niet te spreken over de opvattingen van deze predikant in brede zin. Toch is mij inmiddels duidelijk geworden (en ik heb nog maar weinig van hem gelezen) dat een waarschuwing zeker op zijn plaats is en blijft. Want genoemde predikant heeft diverse opvattingen waarmee hij zich verwijdert van onze belijdenis.

- hij wil niet weten van een erfschuld of toerekening van de zonde van Adam, maar alleen van een geërfde natuur van Adam
(mijn wedervraag: maakt deze zondige natuur ons dan niet schuldig en verdoemeljik voor God, ook al zijn er nooit dadelijke zonden geweest?; alsook: als er geen grond is voor enige toerekening van een zonde die niet in eigen persoon begaan is, hoe zou er dan wel een grond zijn voor de toerekening van Christus gerechtigheid?)
Vanuit Ezechiël 18 geredeneerd heeft ds. Van Campen gelijk: je wordt niet gestraft om de zonden van een ander, maar om je eigen zonden. En waar in Romeinen 5:18 cursief (!) het woord 'schuld' staat wordt in kanttekening 48 bij het woord 'schuld' opgemerkt: 'dat is: oordeel'.

Verder: ook al maakt de zondige natuur ons schuldig en verdoemelijk voor God, dan is dat mijn natuur en niet de natuur van Adam die mij schuldig en verdoemelijk stelt. Je opmerking 'als er geen grond is...' is een logische redenering. Daar hielden de Grieken ook van, maar het evangelie is de Grieken nu eenmaal een dwaasheid.

En, Zonderling, omdat jij nogal stellig bent in het afwijzen van sommige standpunten van ds. Van Campen. Kun je mij de erfschuld aantonen vanuit de Bijbel? Zoals je ziet uit mijn opmerkingen over Romeinen 5 is vers 18 alleen onvoldoende onderbouwing. (Iemand anders mag het ook doen, ik wil dit gewoon graag weten).
Beste RotterS,

1. Wanneer beleden wordt dat we een zondige natuurstaat hebben door de overtreding door Adam, ons verbondshoofd, en dat we in deze zondige staat voor God verdoemenswaardig zijn (ook zonder dadelijke zonden), dan is dat naar mijn overtuiging Schriftuurlijk. Ik wil niemand veroordelen die het woord 'erfschuld' niet wil gebruiken, wanneer het bovenstaande maar beleden wordt. Onze vaderen spraken over "erfzonde" of "oorspronkelijke zonde". Het gaat mij om de zaken, niet om het woord dat gebruikt wordt. En die zaken vinden we ook in onze belijdenis, bv.:
NGB artikel 15 schreef:"VAN DE ERFZONDE
Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde uitgebreid is geworden over het ganse menselijk geslacht; welke is een verdorvenheid der gehele natuur en een erfelijk gebrek, waarmede de kleine kinderen zelfs besmet zijn in hunner moeders lichaam, en die in den mens allerlei zonden voortbrengt, zijnde in hem als een wortel daarvan; en zij is daarom zo lelijk en gruwelijk voor God, dat zij genoegzaam is om het menselijk geslacht te verdoemen. Zij is ook zelfs door den Doop niet ganselijk tenietgedaan, noch geheel uitgeroeid, aangezien de zonde daaruit altijd als opwellend water uitspringt, gelijk uit een onzalige fontein; hoewel zij nochtans den kinderen Gods tot verdoemenis niet toegerekend, maar door Zijn genade en barmhartigheid vergeven wordt; niet om in de zonde gerust te slapen, maar opdat het gevoel van deze verdorvenheid de gelovigen dikwijls zou doen zuchten, verlangende om van het lichaam dezes doods verlost te worden.

En hierin verwerpen wij de dwaling der pelagianen, die zeggen dat deze zonde niet anders is dan uit navolging.
2. Inderdaad kunnen we Romeinen 5:18 ook vertalen zonder het ingevoegde woord 'schuld'. Vers 17-19 kunnen we bv. zo vertalen:

(17) Want indien door de misdaad van één de dood geheerst heeft door die ene, veel meer zullen zij die de overvloed van de genade en van de gave van de rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door Eén, [namelijk] Jezus Christus.
(18) Zo dan, zoals door één misdaad [het oordeel gekomen is] over alle mensen tot verdoemenis, zo ook [komt] door één rechtvaardigheid [de genade] over alle mensen tot rechtvaardiging des levens.
(19) Want evenals door de ongehoorzaamheid van één mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van Eén velen tot rechtvaardigen gesteld wor-den.

In vers 18 kunnen we in plaats van 'schuld' of 'oordeel' ook vertalen met 'dood'.
Deze passage geeft echter wel degelijk heel duidelijk een parallellie aan tussen de zonde van Adam en de gevolgen voor het menselijk geslacht aan één kant, en aan de andere kant de gerechtigheid van Christus en de gevolgen en toerekening hiervan aan hen die geloven. Ik neem aan dat dit in jouw ogen geen verwerpelijke filosofische redenering is. Nu, vers 18 en 19 komt hoe dan ook in de richting van een toerekening. De term 'tot zondaars stellen' in vers 19 correspondeert hier ook heel duidelijk mee, en dat zijn geen ingevoegde woorden.

En in Romeinen 5:12 hoeven we inderdaad niet te vertalen met 'in wie', maar ook wanneer we vertalen met 'daarom dat' verandert dit echt niet de betekenis. Het gaat in dit vers wel degelijk om de gevolgen van de zonde van Adam; door die zonde is de dood tot alle mensen doorgegaan. Je vindt dit bv. duidelijk uitgewerkt door dr. Greijdanus in zijn commentaar op Romeinen aan de hand van de grondtekst.
Beste Zonderling,

Ik kan helemaal mee in jou antwoord, omdat je niet stelt (lijkt te stellen) dat alle nakomelingen van Adam het eten van de verboden vrucht in hun 'boek met bedreven zonden' hebben staan. Wel blijft de vraag bij mij: wat bedoel je met 'toerekening'. Wordt de daad van Adam ons toegerekend, of het oordeel over deze daad? Volgens mij is dit laatste wat in Romeinen 5:18 bedoeld wordt en wat vers 19 ook aangeeft: omdat Adam zondige, zijn zijn nakomelingen ook gesteld tot zondaar, omdat ze van dezelfde lap gescheurd zijn als Adam. En juist dat laatste maakt in mijn ogen de vergelijking met Christus kloppend: Adam deed iets, en zijn hele geslacht was verdorven, Christus deed 'iets' (onpeilbaar groot, maar ik gebruik toch maar even het woord iets) en zijn kinderen worden gerechtvaardigd.
Reacties kunnen even op zich laten wachten. Vooral in het weekend staat mijn computer uit. Dat is namelijk lekker rustig, probeer het maar!
Leerling
Verbannen
Berichten: 349
Lid geworden op: 15 mar 2016, 17:14

Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door Leerling »

RotterS schreef:Beste Zonderling,

Ik kan helemaal mee in jou antwoord, omdat je niet stelt (lijkt te stellen) dat alle nakomelingen van Adam het eten van de verboden vrucht in hun 'boek met bedreven zonden' hebben staan. Wel blijft de vraag bij mij: wat bedoel je met 'toerekening'. Wordt de daad van Adam ons toegerekend, of het oordeel over deze daad? Volgens mij is dit laatste wat in Romeinen 5:18 bedoeld wordt en wat vers 19 ook aangeeft: omdat Adam zondige, zijn zijn nakomelingen ook gesteld tot zondaar, omdat ze van dezelfde lap gescheurd zijn als Adam. En juist dat laatste maakt in mijn ogen de vergelijking met Christus kloppend: Adam deed iets, en zijn hele geslacht was verdorven, Christus deed 'iets' (onpeilbaar groot, maar ik gebruik toch maar even het woord iets) en zijn kinderen worden gerechtvaardigd.
Met de dikgedrukte zin ga je de verkeerde kant op @RotterS:
In Adam hebben wij ons van God afgekeerd, dus in Adam hebben wij gegeten van de verboden vrucht.
Waarom wil je dat niet erkennen?
June 24. 2016 #HistoryDay #Brexit #NextNetherlands #Nexit #End-of-EU
RotterS
Berichten: 136
Lid geworden op: 19 feb 2013, 15:35

Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door RotterS »

Leerling schreef:
RotterS schreef:Beste Zonderling,

Ik kan helemaal mee in jou antwoord, omdat je niet stelt (lijkt te stellen) dat alle nakomelingen van Adam het eten van de verboden vrucht in hun 'boek met bedreven zonden' hebben staan. Wel blijft de vraag bij mij: wat bedoel je met 'toerekening'. Wordt de daad van Adam ons toegerekend, of het oordeel over deze daad? Volgens mij is dit laatste wat in Romeinen 5:18 bedoeld wordt en wat vers 19 ook aangeeft: omdat Adam zondige, zijn zijn nakomelingen ook gesteld tot zondaar, omdat ze van dezelfde lap gescheurd zijn als Adam. En juist dat laatste maakt in mijn ogen de vergelijking met Christus kloppend: Adam deed iets, en zijn hele geslacht was verdorven, Christus deed 'iets' (onpeilbaar groot, maar ik gebruik toch maar even het woord iets) en zijn kinderen worden gerechtvaardigd.
Met de dikgedrukte zin ga je de verkeerde kant op @RotterS:
In Adam hebben wij ons van God afgekeerd, dus in Adam hebben wij gegeten van de verboden vrucht.
Waarom wil je dat niet erkennen?
Wil je standpunt onderbouwen vanuit de Bijbel? En wil je de conclusie achter 'dus' uitwerken? Ik vind hem namelijk niet automatisch opkomen uit het eerste zinsdeel.
Reacties kunnen even op zich laten wachten. Vooral in het weekend staat mijn computer uit. Dat is namelijk lekker rustig, probeer het maar!
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door Zonderling »

RotterS schreef:Beste Zonderling,

Ik kan helemaal mee in jou antwoord, omdat je niet stelt (lijkt te stellen) dat alle nakomelingen van Adam het eten van de verboden vrucht in hun 'boek met bedreven zonden' hebben staan. Wel blijft de vraag bij mij: wat bedoel je met 'toerekening'. Wordt de daad van Adam ons toegerekend, of het oordeel over deze daad? Volgens mij is dit laatste wat in Romeinen 5:18 bedoeld wordt en wat vers 19 ook aangeeft: omdat Adam zondige, zijn zijn nakomelingen ook gesteld tot zondaar, omdat ze van dezelfde lap gescheurd zijn als Adam. En juist dat laatste maakt in mijn ogen de vergelijking met Christus kloppend: Adam deed iets, en zijn hele geslacht was verdorven, Christus deed 'iets' (onpeilbaar groot, maar ik gebruik toch maar even het woord iets) en zijn kinderen worden gerechtvaardigd.
Beste RotterS,

1. Ik had mijn antwoord zo gegeven dat m.i. de overeenstemming met wat we in onze belijdenis vinden essentieel is. Dat is toch waar het wezenlijk om gaat. Dit betreft onze verdorven aard door de zonde van onze eerste voorouders, waardoor we voor God rechtvaardig onder het oordeel van verdoemenis liggen, zelfs al voordat wij ook maar één dadelijke zonde begaan hebben. Hierover hebben wij overeenstemming en dat is m.i. vanuit het oogpunt van de Gereformeerde belijdenis voldoende.

2. De vervolgvraag die je eerder en ook nu stelt, is of (a) de zonde van Adam ons rechtstreeks toegerekend wordt als was het onze eigen zonde, of (b) dat er alleen een overerving is van de verdorven natuur, die ons voor God verdoemelijk maakt. Nogmaals, ik wil niet graag hierover twisten zolang we het over het wezenlijke punt (zoals we dat ook in onze belijdenis vinden) maar eens zijn.
Als ik de vraag echter toch moet beantwoorden, dan meen ik dat er inderdaad een rechtstreekse toerekening is van de zonde van Adam aan onszelf in eigen persoon, namelijk omdat Adam optrad als een verbondshoofd en ons vertegenwoordigde. Deze toerekening aan ons in eigen persoon is niet onrechtvaardig - zoals ds. Van Campen stelt dat die zijn zou. - Het is ook niet in strijd met Ezechiël 18. Want Adam nam een bijzondere positie in ten opzichte van de gehele mensheid doordat hij die mensheid vertegenwoordigde als verbondshoofd; dat geldt voor andere situaties niet. Van enige onrechtvaardigheid of strijdigheid met andere plaatsen van de Schrift is in het geheel geen sprake.
Maar nogmaals: ik wil hier niet over twisten zolang geheel onderschreven wordt wat we in onze belijdenis vinden!

3. In Romeinen 5:19 ligt de parallel tussen het 'stellen tot zondaars' en het 'stellen tot rechtvaardigen'. Welnu, het stellen tot rechtvaardigen is duidelijk een daad van toerekening: Christus' gerechtigheid wordt toegerekend aan de verloste zondaar als had hij deze in eigen persoon verricht en in eigen persoon de schuld op de straf gedragen. Hoewel sprake is van een 'vreemde' gerechtigheid, is er toch wel degelijk een toerekening aan ons in eigen personen.
Als we dan zien hoe hetzelfde gezegd wordt over 'het stellen tot zondaars' (qua werkwoord en constructie identiek aan het 'stellen tot rechtvaardigen'), dan zie ik daar de bevestiging in dat het wel degelijk Schriftuurlijk is om te zeggen dat Adams zonde ons in onze eigen personen is toegerekend (en dat we niet alleen zondaren zijn door onze eigen zondige natuur). Op basis hiervan is het voor mij niet genoeg om te zeggen: Adam deed iets en dat raakte zijn hele geslacht, en hetzelfde geldt voor Christus; dat is te algemeen geformuleerd. Nee: Christus' voldoening en gerechtigheid worden ons waarlijk toegerekend (dat is essentieel); zo ook mogen we volgens de parallel van Romeinen 5:19 zeggen dat ook Adams zonde ons daadwerkelijk is toegerekend. Zowel Adam als Christus zijn verbondshoofden, en in dat opzicht is er een ware toerekening aan de leden die deze hoofden toebehoren.

4. Nogmaals: ik wil over deze toerekening van de zonde van Adam aan ons in eigen persoon niet strijden als er maar de erkenning is van onze totale verdorvenheid die we door de zonde van Adam hebben en dat we alleen al door deze zondige natuur in onze eigen personen verdoemenswaardig zijn voor God; zoals onze belijdenis spreekt. Maar persoonlijk acht ik de gedachte van de toerekening van de zonde van Adam aan ons voluit Schriftuurlijk, waarbij een van de belangrijkste bewijsplaatsen dit vers is, Romeinen 5:19.
Leerling
Verbannen
Berichten: 349
Lid geworden op: 15 mar 2016, 17:14

Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door Leerling »

RotterS schreef:
Leerling schreef:
RotterS schreef:Beste Zonderling,

Ik kan helemaal mee in jou antwoord, omdat je niet stelt (lijkt te stellen) dat alle nakomelingen van Adam het eten van de verboden vrucht in hun 'boek met bedreven zonden' hebben staan. Wel blijft de vraag bij mij: wat bedoel je met 'toerekening'. Wordt de daad van Adam ons toegerekend, of het oordeel over deze daad? Volgens mij is dit laatste wat in Romeinen 5:18 bedoeld wordt en wat vers 19 ook aangeeft: omdat Adam zondige, zijn zijn nakomelingen ook gesteld tot zondaar, omdat ze van dezelfde lap gescheurd zijn als Adam. En juist dat laatste maakt in mijn ogen de vergelijking met Christus kloppend: Adam deed iets, en zijn hele geslacht was verdorven, Christus deed 'iets' (onpeilbaar groot, maar ik gebruik toch maar even het woord iets) en zijn kinderen worden gerechtvaardigd.
Met de dikgedrukte zin ga je de verkeerde kant op @RotterS:
In Adam hebben wij ons van God afgekeerd, dus in Adam hebben wij gegeten van de verboden vrucht.
Waarom wil je dat niet erkennen?
Wil je standpunt onderbouwen vanuit de Bijbel? En wil je de conclusie achter 'dus' uitwerken? Ik vind hem namelijk niet automatisch opkomen uit het eerste zinsdeel.
In de grondtaal wordt voor Adam en mens hetzelfde woord gebruikt (zie hieronder). God heeft de mens geschapen, niet Adam. In Genesis 3 hadden de vertalers ook kunnen vertalen: de mens. Dat zegt ons dat Adam in de staat der rechtheid het gehele menselijk geslacht representeerde. Dat kan je ook opmaken uit Romeinen 5:12: Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Er staat hier in de Griekse grondtekst geen ανθρωπου, maar met nadruk heeft Paulus gezegd: δι’ ενος ανθρωπου. Door één mens is de zonde in de wereld gekomen. De mens Adam die in symbool staat voor het gehele menselijk geslacht. Niet Adam was naar het evenbeeld geschapen, maar הָֽאָדָם֙ 'dé mens'. Wij allemaal zijn geschapen naar Zijn Beeld en gelijkenis 'van nature'. Maar in Adam hebben wij de keuze tegen God gemaakt. Lees Psalm 51 'Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.'

Gen. 1:17 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

De mens: אֶת־הָֽאָדָם֙

Gen. 3:8 En zij hoorden de stem van den HEERE God, wandelende in den hof, aan den wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den HEERE God, in het midden van het geboomte des hofs.

Adam: אֶת־הָֽאָדָם֙
June 24. 2016 #HistoryDay #Brexit #NextNetherlands #Nexit #End-of-EU
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door Panny »

mulder schreef:gisteren bij familie een Ger.Gem synodaal student beluisterd. vooral het einde van de preek is me bijgebleven. Bid er maar veel om, val maar veel op je knieen. dan is er nog een kans dat je nog bekeerd wordt.
is dat alles wat er te zeggen is? dat is toch een bedekt evangelie. om moedeloos van te worden..
Dat lijkt me inderdaad een beetje de omgedraaide boodschap. Maar wel heel herkenbaar.

De boodschap is niet dat wij God zoveel mogelijk moeten nodigen met een (kleine) kans dat Hij dan zal komen.
De boodschap is dat God ons nodigt en dat wij tot Hem mogen en moeten komen.
Martijn
Berichten: 721
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: RE: Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door Martijn »

Panny schreef:
mulder schreef:gisteren bij familie een Ger.Gem synodaal student beluisterd. vooral het einde van de preek is me bijgebleven. Bid er maar veel om, val maar veel op je knieen. dan is er nog een kans dat je nog bekeerd wordt.
is dat alles wat er te zeggen is? dat is toch een bedekt evangelie. om moedeloos van te worden..
Dat lijkt me inderdaad een beetje de omgedraaide boodschap. Maar wel heel herkenbaar.

De boodschap is niet dat wij God zoveel mogelijk moeten nodigen met een (kleine) kans dat Hij dan zal komen.
De boodschap is dat God ons nodigt en dat wij tot Hem mogen en moeten komen.
Zo is het maar net. God roept en nodigt ons iedere dag weer. Als we de Bijbel lezen of in de kerk zijn.
Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1471
Lid geworden op: 25 mar 2016, 12:43

Re: RE: Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door Jeremiah »

Martijn schreef:
Panny schreef:
mulder schreef:gisteren bij familie een Ger.Gem synodaal student beluisterd. vooral het einde van de preek is me bijgebleven. Bid er maar veel om, val maar veel op je knieen. dan is er nog een kans dat je nog bekeerd wordt.
is dat alles wat er te zeggen is? dat is toch een bedekt evangelie. om moedeloos van te worden..
Dat lijkt me inderdaad een beetje de omgedraaide boodschap. Maar wel heel herkenbaar.

De boodschap is niet dat wij God zoveel mogelijk moeten nodigen met een (kleine) kans dat Hij dan zal komen.
De boodschap is dat God ons nodigt en dat wij tot Hem mogen en moeten komen.
Zo is het maar net. God roept en nodigt ons iedere dag weer. Als we de Bijbel lezen of in de kerk zijn.
Klopt. En zonder het onwederstandelijke werk van Gods Pinkstergeest, zal niemand Gods roepstem horen. Laat staan antwoorden. Dan zal het bij een uitwendige roeping blijven. Want die Geest overtuigd van zonde, gerechtigheid en oordeel.

"Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden."

Ik las een preek van McCheyne over Psalm 40:2-4 - Het moeilijke en het begerenswaardige van de bekering.

Hij zegt: het werk waardoor een ziel van de zonde en de satan wordt afgebracht, naar God toe, is zo moeilijk en bovenmenselijk, dat alleen God dit kan doen. Daarom staat er in onze tekst dat elk deel in het hele gebeuren alleen aan Hem wordt toegeschreven. „Hij heeft mij uit een ruisende kuil opgehaald. Hij heeft mij getrokken uit modderig slijk. Hij heeft mijn voeten op een rotssteen gesteld. Hij heeft mijn gangen vastgemaakt en Hij heeft een nieuw lied in mijn mond gegeven.” God, en God alleen, is dus de Bewerker van de bekering. Hij, die het eerst de mens schiep, kan ook alleen hem opnieuw scheppen in Christus tot goede werken.

---knip--- Niet toegestaan hierheen te linken.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door Terri »

Panny schreef:
mulder schreef:gisteren bij familie een Ger.Gem synodaal student beluisterd. vooral het einde van de preek is me bijgebleven. Bid er maar veel om, val maar veel op je knieen. dan is er nog een kans dat je nog bekeerd wordt.
is dat alles wat er te zeggen is? dat is toch een bedekt evangelie. om moedeloos van te worden..
Dat lijkt me inderdaad een beetje de omgedraaide boodschap. Maar wel heel herkenbaar.

De boodschap is niet dat wij God zoveel mogelijk moeten nodigen met een (kleine) kans dat Hij dan zal komen.
De boodschap is dat God ons nodigt en dat wij tot Hem mogen en moeten komen.
Zo waar!
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: RE: Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door -DIA- »

Jeremiah schreef:
Martijn schreef:
Panny schreef:
mulder schreef:gisteren bij familie een Ger.Gem synodaal student beluisterd. vooral het einde van de preek is me bijgebleven. Bid er maar veel om, val maar veel op je knieen. dan is er nog een kans dat je nog bekeerd wordt.
is dat alles wat er te zeggen is? dat is toch een bedekt evangelie. om moedeloos van te worden..
Dat lijkt me inderdaad een beetje de omgedraaide boodschap. Maar wel heel herkenbaar.

De boodschap is niet dat wij God zoveel mogelijk moeten nodigen met een (kleine) kans dat Hij dan zal komen.
De boodschap is dat God ons nodigt en dat wij tot Hem mogen en moeten komen.
Zo is het maar net. God roept en nodigt ons iedere dag weer. Als we de Bijbel lezen of in de kerk zijn.
Klopt. En zonder het onwederstandelijke werk van Gods Pinkstergeest, zal niemand Gods roepstem horen. Laat staan antwoorden. Dan zal het bij een uitwendige roeping blijven. Want die Geest overtuigd van zonde, gerechtigheid en oordeel.

"Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden."

Ik las een preek van McCheyne over Psalm 40:2-4 - Het moeilijke en het begerenswaardige van de bekering.

Hij zegt: het werk waardoor een ziel van de zonde en de satan wordt afgebracht, naar God toe, is zo moeilijk en bovenmenselijk, dat alleen God dit kan doen. Daarom staat er in onze tekst dat elk deel in het hele gebeuren alleen aan Hem wordt toegeschreven. „Hij heeft mij uit een ruisende kuil opgehaald. Hij heeft mij getrokken uit modderig slijk. Hij heeft mijn voeten op een rotssteen gesteld. Hij heeft mijn gangen vastgemaakt en Hij heeft een nieuw lied in mijn mond gegeven.” God, en God alleen, is dus de Bewerker van de bekering. Hij, die het eerst de mens schiep, kan ook alleen hem opnieuw scheppen in Christus tot goede werken.

---knip--- Niet toegestaan hierheen te linken.
Beetje alert zijn kan geen kwaad. Uit eigen ondervinding weet ik hoe moeilijk het is een op zich goed stukje te plaatsen dat op de gelinkte site staat. Even rechte lijnen trekken: Mag professor Wisse niet, en mag ds. van Dieren niet, dan mag zeker ook dit lezenswaardige artikel niet... Sorry voor het ongemak, ik kan er ook niks aan doen. Recht is recht en wet is wet. Of niet dan? Maar toch bedankt voor het plaatsen!
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door ejvl »

-DIA- schreef:Beetje alert zijn kan geen kwaad. Uit eigen ondervinding weet ik hoe moeilijk het is een op zich goed stukje te plaatsen dat op de gelinkte site staat. Even rechte lijnen trekken: Mag professor Wisse niet, en mag ds. van Dieren niet, dan mag zeker ook dit lezenswaardige artikel niet... Sorry voor het ongemak, ik kan er ook niks aan doen. Recht is recht en wet is wet. Of niet dan? Maar toch bedankt voor het plaatsen!
Het gaat niet om het artikel maar op de website waar deze staat. Deze website staat (in ieder geval stond) vol laster.
Ik wil het artikel best ergens anders neerzetten en hier plaatsen via een andere website, maar ik weet niet om welk artikel het ging.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: RE: Re: Uitleg 'Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn' (uit: Waar ging de preek .. over?)

Bericht door Auto »

ejvl schreef:
-DIA- schreef:Beetje alert zijn kan geen kwaad. Uit eigen ondervinding weet ik hoe moeilijk het is een op zich goed stukje te plaatsen dat op de gelinkte site staat. Even rechte lijnen trekken: Mag professor Wisse niet, en mag ds. van Dieren niet, dan mag zeker ook dit lezenswaardige artikel niet... Sorry voor het ongemak, ik kan er ook niks aan doen. Recht is recht en wet is wet. Of niet dan? Maar toch bedankt voor het plaatsen!
Het gaat niet om het artikel maar op de website waar deze staat. Deze website staat (in ieder geval stond) vol laster.
Ik wil het artikel best ergens anders neerzetten en hier plaatsen via een andere website, maar ik weet niet om welk artikel het ging.
Ik denk dat het grootste probleem is dat geen enkele bron van die site geverifieerd kan worden. Neem die preek van McCheyne, dat kan er goed zijn, maar uit welke bundel komt deze preek? Wie heeft de preek vertaald? etc.
Plaats reactie