Oude schrijvers en algemene werkingen

[DDD]

@GJDeBruijn:
Dit is toch nog steeds iets anders dan wat ds. Moerkerken schrijft? Het is min of meer hetzelfde als wat Van der Groe en Vermeer schrijven. De citaten schrijven alleen de stappen in de goede richting aan God toe. Daarna verhardt de mens zichzelf, en daarmee is het einde erger dan het begin. Maar zo lees ik dat in het artikel niet.

Overigens heb ik een vraag gesteld, en pas in latere instantie, toen de citaten echt iets anders beweerden, een stelling betrokken, namelijk dat daarin wel niet-zaligmakende invloeden van de heilige Geest worden genoemd, maar niet op dezelfde manier als in het artikel staat. Daarnaast vind ik het minstens zo belangrijk om precies te lezen wat er staat dan om de theologen wat vertrouwen te gunnen.

@Sheba:
Nee. Dat staat nergens in de bijbel. Het is een goed geloof, alleen niet blijvend, omdat het niet met het ware geloof gemengd is, is het voor een tijd.

[Johann Gottfried Walther]

De "Toeststeen" van ds. Theodorus van der Groe is sowieso de bekendste. Ik heb die in 2 delen. Citeren ben ik niet zo'n voorstander van of het moeten echt afgeronde stukken zijn en die zijn soms nogal lang.
Van Joseph Alleine moet een Nederlandse vertaling zijn, de titel kon zoiets zijn als "Alarmroep", maar dit overigens bekende werk bezit ik niet.
Matthew Meade is ook zeer ernstig, graaft diep, en toetst ook gronden waarop we menen te kunnen staan, maar wat zandgronden blijken te zijn. De gelijkenis van de wijze en dwaze bouwer is ook niet voor niets zo nadrukkelijk in de Schrift vermeld, toch? Soms lijkt het wel alsof we alles voor geloof aannemen (behalve het bevindelijke dan).
Nogmaals ik WIL wel citeren, maar vrees voor explosies, een beetje de explosiviteit en allergie voor het bevindelijke van de meerderheid van dit forum kennend.

Betrouwbare gids naar de hemel. Heet het boek van Joseph Alleine in het Nederlands. Eerder was de titel: Alarm voor zondaren.

Wat zegt de gelijkenis wijze en dwaze bouwer over de algemene werkingen van de Heilige Geest?

Betrouwbare gids naar de hemel heb ik wel. Wist niet dat het hetzelfde werk was. Hebt u die dan niet gelezen? Ik wil er best wat uit citeren, maar als ik zou denken dat u het gedeelte over die gelijkenis kent zoek ik liever wat anders. Ik vermoed dat u toch wel weet (in ieder geval wel kunt weten) wat Joseph Alleine schrijft?

Als ik in buitenland ben heb ik niet al me boeken bij, het boek van Alleine heb ik wel ja. Ik heb niet direct alert wat hij schrijft over algemene (en bijzondere) werkingen van de Heilige Geest.

[GJdeBruijn]

@GJDeBruijn:
Dit is toch nog steeds iets anders dan wat ds. Moerkerken schrijft? Het is min of meer hetzelfde als wat Van der Groe en Vermeer schrijven. De citaten schrijven alleen de stappen in de goede richting aan God toe. Daarna verhardt de mens zichzelf, en daarmee is het einde erger dan het begin. Maar zo lees ik dat in het artikel niet.

Volgens mij lees jij de oude schrijvers niet goed. Ik heb niet voor niets een gedeelte onderstreept. Daar staat letterlijk wat jij bestrijdt.

[Sheba]

(...)
Maar mijn vraag was vooral of dit inderdaad door een of meer oudvader gesteld is. Het citaat van Van der Groe komt dus een beetje in de buurt, en ik ben benieuwd. Maar tijdgeloof is nog steeds niet iets negatiefs, en dat is wel wat ds. Moerkerken stelt.

Tijdgeloof niet negatief?

@Sheba:
Nee. Dat staat nergens in de bijbel. Het is een goed geloof, alleen niet blijvend, omdat het niet met het ware geloof gemengd is, is het voor een tijd.

Tijdgeloof ga je nog steeds verloren. Het is niet zaligmakend. Daar is niets positiefs aan! Je leeft dan nog steeds onder de macht van de Satan. Je bent nog steeds van hem. Het is dus helemaal geen goed geloof. En in die zin dus ook helemaal niet positief.

[eilander]

@Sheba:
Nee. Dat staat nergens in de bijbel. Het is een goed geloof, alleen niet blijvend, omdat het niet met het ware geloof gemengd is, is het voor een tijd.

Tijdgeloof ga je nog steeds verloren. Het is niet zaligmakend. Daar is niets positiefs aan! Je leeft dan nog steeds onder de macht van de Satan. Je bent nog steeds van hem. Het is dus helemaal geen goed geloof. En in die zin dus ook helemaal niet positief.

Ik zou direct geneigd zijn om het met @Sheba eens te zijn. Toch heeft @DDD wel een punt: hoe kan het dan dat deze werking aan de Heilige Geest wordt toegeschreven? Kunnen we iets negatiefs aan de Heilige Geest toeschrijven?
Terwijl ik het schrijf, denk ik inderdaad dat dat Bijbels is, ja. Er staat ook dat de Heere het hart van mensen kan verharden.

[DDD]

@GJDeBruijn:

Nee. Ik heb twee vragen gesteld. Een daarvan was onduidelijk geformuleerd, de laatste:

Ik zoek een uitdrukkelijke onderbouwing vanuit oude schrijvers dat de heilige Geest mensen op een niet- zaligmakende manier zou beïnvloeden.

Ik doelde daarmee op een manier die de zaligheid tegenwerkt. Want de heilige Geest beïnvloedt de hele schepping, en dat is ook niet zaligmakend. Maar het enkele verschil tussen niet-zaligmakend en niet zaligmakend is nogal onduidelijk, zeker in dit gesprek.

Maar de eerste vraag was voor zover ik kan zien niet onduidelijk geformuleerd:

Is er iemand die enig idee heeft welke oude schrijvers hebben geleerd dat de heilige Geest sommige mensen ´bang en hard´ maakt? Of iets dergelijks? En waar dat dan te vinden is?

.

Ik vind dat niet in het citaat van Boston terug. Het citaat van Boston beschrijft op zich heilzame overtuigingen die echter niet worden doorgetrokken.

@Sheba:
Ik zou niet weten waarom. Het tijdgeloof is goed, behalve dan dat het maar voor een tijd is, omdat het niet uit een goede wortel voortkomt. Verder is er op het eerste gezicht niets op aan te merken. Dat is precies waarom de Heere Jezus het ook noemt in een gelijkenis; om onszelf te onderzoeken.

@Eilander:
Dat staat altijd in een bijzondere context. Daar heb ik al eerder iets over geschreven. Het staat er nergens om de verslagen harten van de gelovigen onzeker te maken.

[Sheba]

@Sheba:
Nee. Dat staat nergens in de bijbel. Het is een goed geloof, alleen niet blijvend, omdat het niet met het ware geloof gemengd is, is het voor een tijd.

Tijdgeloof ga je nog steeds verloren. Het is niet zaligmakend. Daar is niets positiefs aan! Je leeft dan nog steeds onder de macht van de Satan. Je bent nog steeds van hem. Het is dus helemaal geen goed geloof. En in die zin dus ook helemaal niet positief.

Ik zou direct geneigd zijn om het met @Sheba eens te zijn. Toch heeft @DDD wel een punt: hoe kan het dan dat deze werking aan de Heilige Geest wordt toegeschreven? Kunnen we iets negatiefs aan de Heilige Geest toeschrijven?
Terwijl ik het schrijf, denk ik inderdaad dat dat Bijbels is, ja. Er staat ook dat de Heere het hart van mensen kan verharden.

Tijdgeloof: het gedeelte waar het zaad op de rotsachtige bodem valt. Dus niet waar zaad dat in goede aarde valt. Ik zal het nog sterker uitdrukken .Tijdgeloof is geen (waar)geloof.
Het is nep! En als het erop aankomt wordt dat ook duidelijk!

Ondanks dat het Woord aan hen verkondigt is, de Geest gewerkt heeft, in o.a onderwijs...De ziel misschien in "beroering" is gebracht... is het een geloof dat uiteindelijk niet alles uit en in Christus ontvangt. Omdat die mens nog steeds niet wederom geboren is. Daarom geen geloof. Iemand met een tijdgeloof is nog steeds vijand van Christus. Al doet hij of zij nog alsof dat niet zo is.

Calvijn zegt bij de gelijkenis van de zaaier dat tijdgelovigen een zekere smaak hebben gekregen van het Woord van God. Maar het Woord is niet diep doorgedrongen in hun hart. Het wortelt er niet. Het hart is dan ook niet veranderd. Het is slechts tijdelijk vermomd als godvrezend.

En is dat nu juist niet iets van de wedergeboorte? De verandering van het hart? Geen vijand meer van Christus, maar alles verwachtende en ontvangende uit Christus?

[eilander]

Eens, maar DDD heeft ons inmiddels weer teruggefloten naar zijn openingsvraag:

Is er iemand die enig idee heeft welke oude schrijvers hebben geleerd dat de heilige Geest sommige mensen ´bang en hard´ maakt? Of iets dergelijks? En waar dat dan te vinden is?

[-DIA-]

-

[GJdeBruijn]

Eens, maar DDD heeft ons inmiddels weer teruggefloten naar zijn openingsvraag:

Is er iemand die enig idee heeft welke oude schrijvers hebben geleerd dat de heilige Geest sommige mensen ´bang en hard´ maakt? Of iets dergelijks? En waar dat dan te vinden is?

Mijns inziens ligt er in de vraag een verkeerde interpretatie van het artikel van ds. Moerkerken.
Er wordt gesteld dat de algemene overtuiging weliswaar gewerkt wordt door Gods Geest (zie ook mijn citaat van Boston).
Angst en bangheid is is de vrucht daarop. Dit komt uit de akker van de zondaar!
Dat is de vrucht die uit de mens komt ondanks de werking van Gods Geest. Niet dankzij maar ondanks.
Angst en hardheid is de uitbrekende vijandschap als reactie op Gods Woord (prediking, middel dat Gods Geest gebruikt) als er geen bijzondere genade bij komt.

[-DIA-]

Eens, maar DDD heeft ons inmiddels weer teruggefloten naar zijn openingsvraag:

Is er iemand die enig idee heeft welke oude schrijvers hebben geleerd dat de heilige Geest sommige mensen ´bang en hard´ maakt? Of iets dergelijks? En waar dat dan te vinden is?

Ontdekking doet kennen en toestemmen dat je zondaar bent. Het werk van de Heilige Geest is ontdekkend. Dat maakt de ontdekte
mens wel benauwd en stemmen toe dat God recht is. Dat geeft zeker een benauwdheid en droefheid. Vroeger werd wel gesproken
van de angsten der wedergeboorte. De weg is eng en nauw, en zie je op jezelf dan kun je immers niet anders verwachten dan een
eeuwige straf?
Dan komt er een schreeuw naar een ontdekkende en ontblotende prediking, waar het snode van het kostelijke op het scherpst wordt onderscheiden. De door de Geest bearbeide ziel wordt het meest bang voor eigen hart, wetende dat het de duivel is toegevallen.

Ik had nooit kunnen denken dat dit nog eens moest worden uitgelegd op een christelijk forum. Het wordt ook (helaas) weinig meer
zo scherp onderscheidend gepreekt. Vroeger noemde men die ware prediking wel: Waar God op het hoogst wordt verheerlijkt en de
mens op het diepst vernederd. Dat laatste is vooral nu een steen des aanstoots.

[eilander]

@DIA, ik geloof dat wat je zegt, waar is. Maar het heeft met de vraag van @DDD niets te maken. Hij heeft het juist over het algemene werk van de Heilige Geest, niet over het zaligmakende.

[-DIA-]

@DIA, ik geloof dat wat je zegt, waar is. Maar het heeft met de vraag van @DDD niets te maken. Hij heeft het juist over het algemene werk van de Heilige Geest, niet over het zaligmakende.

Daar zou ook wel veel van te zeggen zijn, en ook in het licht op het ware en valse werk. We zullen dit altijd wel tegenover elkaar moeten bezien.

[DDD]

Eens, maar DDD heeft ons inmiddels weer teruggefloten naar zijn openingsvraag:

Is er iemand die enig idee heeft welke oude schrijvers hebben geleerd dat de heilige Geest sommige mensen ´bang en hard´ maakt? Of iets dergelijks? En waar dat dan te vinden is?

Mijns inziens ligt er in de vraag een verkeerde interpretatie van het artikel van ds. Moerkerken.
Er wordt gesteld dat de algemene overtuiging weliswaar gewerkt wordt door Gods Geest (zie ook mijn citaat van Boston).
Angst en bangheid is is de vrucht daarop. Dit komt uit de akker van de zondaar!
Dat is de vrucht die uit de mens komt ondanks de werking van Gods Geest. Niet dankzij maar ondanks.
Angst en hardheid is de uitbrekende vijandschap als reactie op Gods Woord (prediking, middel dat Gods Geest gebruikt) als er geen bijzondere genade bij komt.

Ik hoop dat je gelijk hebt. Maar ik geloof het niet. Ik heb het artikel er bij geleverd. En een mijns inziens zo zorgvuldig mogelijke interpretatie daarvan gegeven, en daarbij de tekst nauwkeurig gevolgd. Ik zou dan wel graag een exegese van het artikel van ds. Moerkerken zien die een andere interpretatie rechtvaardigt, zonder dat je daarin allerlei andere gedachten inleest.

En verder zou het logischer zijn geweest eerst te beweren dat ik het artikel niet goed had gelezen dan dat ik de oudvaders onvoldoende ken.

@DIA, ik geloof dat wat je zegt, waar is. Maar het heeft met de vraag van @DDD niets te maken. Hij heeft het juist over het algemene werk van de Heilige Geest, niet over het zaligmakende.

Daar zou ook wel veel van te zeggen zijn, en ook in het licht op het ware en valse werk. We zullen dit altijd wel tegenover elkaar moeten bezien.

Een weinig, maar ter zake, zou al geweldig zijn;-)

[-DIA-]

Eens, maar DDD heeft ons inmiddels weer teruggefloten naar zijn openingsvraag:

Is er iemand die enig idee heeft welke oude schrijvers hebben geleerd dat de heilige Geest sommige mensen ´bang en hard´ maakt? Of iets dergelijks? En waar dat dan te vinden is?

Mijns inziens ligt er in de vraag een verkeerde interpretatie van het artikel van ds. Moerkerken.
Er wordt gesteld dat de algemene overtuiging weliswaar gewerkt wordt door Gods Geest (zie ook mijn citaat van Boston).
Angst en bangheid is is de vrucht daarop. Dit komt uit de akker van de zondaar!
Dat is de vrucht die uit de mens komt ondanks de werking van Gods Geest. Niet dankzij maar ondanks.
Angst en hardheid is de uitbrekende vijandschap als reactie op Gods Woord (prediking, middel dat Gods Geest gebruikt) als er geen bijzondere genade bij komt.

Ik hoop dat je gelijk hebt. Maar ik geloof het niet. Ik heb het artikel er bij geleverd. En een mijns inziens zo zorgvuldig mogelijke interpretatie daarvan gegeven, en daarbij de tekst nauwkeurig gevolgd. Ik zou dan wel graag een exegese van het artikel van ds. Moerkerken zien die een andere interpretatie rechtvaardigt, zonder dat je daarin allerlei andere gedachten inleest.

En verder zou het logischer zijn geweest eerst te beweren dat ik het artikel niet goed had gelezen dan dat ik de oudvaders onvoldoende ken.

@DIA, ik geloof dat wat je zegt, waar is. Maar het heeft met de vraag van @DDD niets te maken. Hij heeft het juist over het algemene werk van de Heilige Geest, niet over het zaligmakende.

Daar zou ook wel veel van te zeggen zijn, en ook in het licht op het ware en valse werk. We zullen dit altijd wel tegenover elkaar moeten bezien.

Een weinig, maar ter zake, zou al geweldig zijn;-)

Ik denk dat ik kan volstaan met het wijzen op goede boeken. De drie bovengenoemde boeken te lezen zal hier veel strijd en onbegrip voorkomen. Vandaar dat ik nu eerst meen te moeten wijzen op het onderzoeken deze boeken en dat in het licht van de Heilige Schrift. Anders gaan we hier weer naar een ongezonde climax en dat is beslist niet tot de eer van God.

Ik kan er nog aan toevoegen om een met aandacht en biddend de werken van John Bunyan te onderzoeken. Ook deze is hierin heel helder.