Oude schrijvers en algemene werkingen

GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door GJdeBruijn »

DDD schreef:Ik hoop dat je gelijk hebt. Maar ik geloof het niet. Ik heb het artikel er bij geleverd. En een mijns inziens zo zorgvuldig mogelijke interpretatie daarvan gegeven, en daarbij de tekst nauwkeurig gevolgd. Ik zou dan wel graag een exegese van het artikel van ds. Moerkerken zien die een andere interpretatie rechtvaardigt, zonder dat je daarin allerlei andere gedachten inleest.

En verder zou het logischer zijn geweest eerst te beweren dat ik het artikel niet goed had gelezen dan dat ik de oudvaders onvoldoende ken.
Juist het bekend zijn met oudvaders en theologie van onze vaderen maakt het eenvoudiger te begrijpen wat (in dit geval) ds. Moerkerken bedoelt. Hij haalt niet voor niets Comrie aan. Deze Comrie was sterk betrokken op de theologie van Boston.
Als je dat weet hoef je geen vreemde conclusies te trekken uit een artikel. Want wat jij stelt is nogal wat: Als zou ds. Moerkerken leren dat de Heilige Geest de bewerker is het het kwade, nl. ongeloof en de verharding! Hierin geldt: ze worden overgelaten aan het goeddunken van het eigen hart. Het is het uitkomen van de natuurlijke mens die vijandschap is tegen God.
De Heilige Geest overtuigt van zonden. Maar de zondaar leeft die zonden uit, ook als het gaat om verharding, vertwijfeling, angst en vrees die genade vertrapt. Judas is daar een voorbeeld van.
Gods Geest leert de zonden zien bij zowel gelovigen als ongelovigen.
Wat daar vervolgens mee gedaan wordt is de verantwoordelijkheid van de mens. Bij de gelovigen komt daar genade bij die Christus als Verlosser leert zien. Bij ongelovigen drijft dat tot wanhoop omdat ze niet zien dat de verlossing buiten zichzelf ligt.
Dat weten alle gelovigen, want in die weg is de genade gaan schitteren als redding terwijl aanvankelijk ook die wanhoop nabij leek.
In die zin ben ik het met DIA eens dat deze zaken met elkaar samenhangen.
-DIA-
Berichten: 32738
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door -DIA- »

GJdeBruijn schreef:
DDD schreef:Ik hoop dat je gelijk hebt. Maar ik geloof het niet. Ik heb het artikel er bij geleverd. En een mijns inziens zo zorgvuldig mogelijke interpretatie daarvan gegeven, en daarbij de tekst nauwkeurig gevolgd. Ik zou dan wel graag een exegese van het artikel van ds. Moerkerken zien die een andere interpretatie rechtvaardigt, zonder dat je daarin allerlei andere gedachten inleest.

En verder zou het logischer zijn geweest eerst te beweren dat ik het artikel niet goed had gelezen dan dat ik de oudvaders onvoldoende ken.
Juist het bekend zijn met oudvaders en theologie van onze vaderen maakt het eenvoudiger te begrijpen wat (in dit geval) ds. Moerkerken bedoelt. Hij haalt niet voor niets Comrie aan. Deze Comrie was sterk betrokken op de theologie van Boston.
Als je dat weet hoef je geen vreemde conclusies te trekken uit een artikel. Want wat jij stelt is nogal wat: Als zou ds. Moerkerken leren dat de Heilige Geest de bewerker is het het kwade, nl. ongeloof en de verharding! Hierin geldt: ze worden overgelaten aan het goeddunken van het eigen hart. Het is het uitkomen van de natuurlijke mens die vijandschap is tegen God.
De Heilige Geest overtuigt van zonden. Maar de zondaar leeft die zonden uit, ook als het gaat om verharding, vertwijfeling, angst en vrees die genade vertrapt. Judas is daar een voorbeeld van.
Gods Geest leert de zonden zien bij zowel gelovigen als ongelovigen.
Wat daar vervolgens mee gedaan wordt is de verantwoordelijkheid van de mens. Bij de gelovigen komt daar genade bij die Christus als Verlosser leert zien. Bij ongelovigen drijft dat tot wanhoop omdat ze niet zien dat de verlossing buiten zichzelf ligt.
Dat weten alle gelovigen, want in die weg is de genade gaan schitteren als redding terwijl aanvankelijk ook die wanhoop nabij leek.
In die zin ben ik het met DIA eens dat deze zaken met elkaar samenhangen.
Je kunt toch niet zeggen dat de zondaar de zonde uitleeft, zonder ook te zeggen dat een ontdekte ziel de zonde inleeft?
Dan zou een begenadigde zich immers kunnen verheffen boven een zondaar? Zie ook de farizeeër en de tollenaar.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door GJdeBruijn »

-DIA- schreef:Je kunt toch niet zeggen dat de zondaar de zonde uitleeft, zonder ook te zeggen dat een ontdekte ziel de zonde inleeft?
Dan zou een begenadigde zich immers kunnen verheffen boven een zondaar? Zie ook de farizeeër en de tollenaar.
Precies! Daarom heb ik bewust geschreven "terwijl aanvankelijk ook die wanhoop nabij leek." juist om dat duidelijk te maken.
Je vat het kernachtig samen.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 12 jan 2016, 11:59, 1 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28657
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door DDD »

GJdeBruijn schreef:
DDD schreef:Ik hoop dat je gelijk hebt. Maar ik geloof het niet. Ik heb het artikel er bij geleverd. En een mijns inziens zo zorgvuldig mogelijke interpretatie daarvan gegeven, en daarbij de tekst nauwkeurig gevolgd. Ik zou dan wel graag een exegese van het artikel van ds. Moerkerken zien die een andere interpretatie rechtvaardigt, zonder dat je daarin allerlei andere gedachten inleest.

En verder zou het logischer zijn geweest eerst te beweren dat ik het artikel niet goed had gelezen dan dat ik de oudvaders onvoldoende ken.
Juist het bekend zijn met oudvaders en theologie van onze vaderen maakt het eenvoudiger te begrijpen wat (in dit geval) ds. Moerkerken bedoelt. Hij haalt niet voor niets Comrie aan. Deze Comrie was sterk betrokken op de theologie van Boston.
Als je dat weet hoef je geen vreemde conclusies te trekken uit een artikel. Want wat jij stelt is nogal wat: Als zou ds. Moerkerken leren dat de Heilige Geest de bewerker is het het kwade, nl. ongeloof en de verharding! Hierin geldt: ze worden overgelaten aan het goeddunken van het eigen hart. Het is het uitkomen van de natuurlijke mens die vijandschap is tegen God.
De Heilige Geest overtuigt van zonden. Maar de zondaar leeft die zonden uit, ook als het gaat om verharding, vertwijfeling, angst en vrees die genade vertrapt. Judas is daar een voorbeeld van.
Gods Geest leert de zonden zien bij zowel gelovigen als ongelovigen.
Wat daar vervolgens mee gedaan wordt is de verantwoordelijkheid van de mens. Bij de gelovigen komt daar genade bij die Christus als Verlosser leert zien. Bij ongelovigen drijft dat tot wanhoop omdat ze niet zien dat de verlossing buiten zichzelf ligt.
Dat weten alle gelovigen, want in die weg is de genade gaan schitteren als redding terwijl aanvankelijk ook die wanhoop nabij leek.
In die zin ben ik het met DIA eens dat deze zaken met elkaar samenhangen.
Oke. Het antwoord op mijn vraag is dus dat de oudvaders dat ook volgens jou niet leren. Dat is verheugend om te weten.

Wat je verder schrijft is mijns inziens geen interpretatie van het artikel dat de aanleiding was voor mijn vraag. Iedereen kan daar verder zo zijn eigen gedachten bij hebben, maar wat mij betreft doet dat allemaal niet zo ter zake. Ik wil graag worden aangesproken op wat ik schrijf, niet op wat ik volgens andere mensen bedoel. Dat zorgt maar voor misverstanden, dat is hierboven ook wel gebleken. Ik citeer voor de volledigheid nog maar even de tekst naar aanleiding waarvan ik mijn vraag stelde:
Er is - zo leerden toch ook onze oude schrijvers! - tweeërlei overtuiging. Eén waarin de Geest van Christus bezig is op zaligmakende wijze plaats te maken voor de Middelaar in zondaarsharten, maar ook één waarin de Geest van God op algemene wijze overtuigt in ons geweten dat er een eeuwigheid aanstaande is en dat de straf op de zonde ontzaglijk is. In de zaligmakende overtuiging komt liefde mee, in de algemene niet. De eerste verootmoedigt en vermurwt, de tweede maakt slechts bang en... hard.
Overigens heb ik in niet een van de aangehaalde teksten gelezen dat het werk van de heilige Geest de ongelovigen (zij het via hun eigen conclusies) tot wanhoop drijft. In zoverre begrijp ik het wel als jij zou vinden dat ds. Moerkerken zich prima uitdrukt.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door GJdeBruijn »

DDD schreef:Is er iemand die enig idee heeft welke oude schrijvers hebben geleerd dat de heilige Geest sommige mensen ´bang en hard´ maakt? Of iets dergelijks? En waar dat dan te vinden is? Ik vind het nogal wat om te beweren.
@DDD kijk, dit hierboven klopt niet, want dat zegt ds. Moerkerken ook niet.
Het antwoord op je vraag is dat ook geen enkele oude schrijver het zo leert als jij hierboven formuleert.
DDD
Berichten: 28657
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door DDD »

Dat heb je net ook geschreven. Ik ben dus benieuwd naar een betere interpretatie van het citaat.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door eilander »

GJdeBruijn schreef:
DDD schreef:Is er iemand die enig idee heeft welke oude schrijvers hebben geleerd dat de heilige Geest sommige mensen ´bang en hard´ maakt? Of iets dergelijks? En waar dat dan te vinden is? Ik vind het nogal wat om te beweren.
@DDD kijk, dit hierboven klopt niet, want dat zegt ds. Moerkerken ook niet.
Het antwoord op je vraag is dat ook geen enkele oude schrijver het zo leert als jij hierboven formuleert.
Eens met GJdeBruijn. Ds. Moerkerken leert dat de Heilige Geest ook algemene overtuiging werkt. Die algemene overtuiging - als er meer niet is - maakt de zondaar alleen maar bang en hard.
Een beetje vergelijkbaar met de uitwerking van de prediking: als het niet tot voordeel is, dan is het tot oordeel. Dat oordeel ligt daarom nog niet aan het Woord, maar komt door de verharding van de zondaar. Zo althans lees ik het.
-DIA-
Berichten: 32738
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door -DIA- »

eilander schreef:
GJdeBruijn schreef:
DDD schreef:Is er iemand die enig idee heeft welke oude schrijvers hebben geleerd dat de heilige Geest sommige mensen ´bang en hard´ maakt? Of iets dergelijks? En waar dat dan te vinden is? Ik vind het nogal wat om te beweren.
@DDD kijk, dit hierboven klopt niet, want dat zegt ds. Moerkerken ook niet.
Het antwoord op je vraag is dat ook geen enkele oude schrijver het zo leert als jij hierboven formuleert.
Eens met GJdeBruijn. Ds. Moerkerken leert dat de Heilige Geest ook algemene overtuiging werkt. Die algemene overtuiging - als er meer niet is - maakt de zondaar alleen maar bang en hard.
Een beetje vergelijkbaar met de uitwerking van de prediking: als het niet tot voordeel is, dan is het tot oordeel. Dat oordeel ligt daarom nog niet aan het Woord, maar komt door de verharding van de zondaar. Zo althans lees ik het.
En dat is nu net de verharding waar een levend volk voor vreest, maar waar de dood geen kennis van draagt.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28657
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door DDD »

Er staat dat de algemene overtuiging bang en hard maakt. Daarmee wordt dus een duidelijke oorzaak-gevolgrelatie geformuleerd. Ik kan het niet anders lezen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door eilander »

Johann Gottfried Walther schreef:In 17de eeuw was het je moet een goede reden hebben om het beroep niet aan te nemen, dus te bedanken.
Nu is het je moet een goede reden hebben om het aan te nemen.
Verkeerd topic, denk ik?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door eilander »

DDD schreef:Er staat dat de algemene overtuiging bang en hard maakt. Daarmee wordt dus een duidelijke oorzaak-gevolgrelatie geformuleerd. Ik kan het niet anders lezen.
En daar maak jij van dat er staat: de Heilige Geest maakt mensen bang en hard.
Nee, de Heilige Geest geeft de algemene overtuiging. Als zondaren niet door deze overtuiging bij Christus komen, worden ze bang en hard.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3977
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door Terri »

Er is - zo leerden toch ook onze oude schrijvers! - tweeërlei overtuiging. Eén waarin de Geest van Christus bezig is op zaligmakende wijze plaats te maken voor de Middelaar in zondaarsharten, maar ook één waarin de Geest van God op algemene wijze overtuigt in ons geweten dat er een eeuwigheid aanstaande is en dat de straf op de zonde ontzaglijk is. In de zaligmakende overtuiging komt liefde mee, in de algemene niet. De eerste verootmoedigt en vermurwt, de tweede maakt slechts bang en... hard.


Ik heb een vraag. Het lijkt of hier staat dat de Geest van Christus een andere Geest is als de Geest van God, klopt dat?
DDD
Berichten: 28657
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door DDD »

@Eilander:
Dat maak ik er niet van. De heilige Geest geeft een overtuiging, die bang en hard maakt. Dat staat er, zij het met een tussenzin.

Ik heb het antwoord op mijn vragen in ieder geval. Dank voor de bijdragen!

@Terri:
Ik denk dat dat niet bedoeld is, maar het is wel verwarrend.
Laatst gewijzigd door DDD op 12 jan 2016, 13:27, 1 keer totaal gewijzigd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door eilander »

Nee, dat kan niet de bedoeling zijn, Terri. Beetje welwillend lezen ;)
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3977
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Oude schrijvers en algemene werkingen

Bericht door Terri »

Sorry ik lees zonder een 'bril' en zeer welwillend :)

Begrijp ik het goed dat als het zaligmakend is dan is het de Geest van Christus en als het 'algemeen' is dan is het de Geest van God?
Of stel ik het nu theologisch te simpel voor.
Ik probeer oprecht het te begrijpen.
Plaats reactie