Oude schrijvers en algemene werkingen

[eilander]

Sorry ik lees zonder een 'bril' en zeer welwillend

Begrijp ik het goed dat als het zaligmakend is dan is het de Geest van Christus en als het 'algemeen' is dan is het de Geest van God?
Of stel ik het nu theologisch te simpel voor.
Ik probeer oprecht het te begrijpen.

Nee, ik denk dat ds. Moerkerken beide keren Dezelfde bedoelt. Dus je kunt het net zo goed omdraaien.

[GJdeBruijn]

@Eilander:
Dat maak ik er niet van. De heilige Geest geeft een overtuiging, die bang en hard maakt. Dat staat er, zij het met een tussenzin.
.

Met alle respect, maar dit is gewoon vragen om een antwoord en het gegeven antwoord niet willen aanvaarden omdat je er iets anders in lijkt(!) te willen zien.

Dat tussenzinnetje van jou maakt nu net het wezenlijke verschil.
Het is een op onjuiste wijze verbinden van deelwaarheden tot een onzinnige stelling die beide deelwaarheden in het geheel geen recht doet.
Een voorbeeld: De mens gaat verloren omdat hij mogelijk toch niet uitverkoren is (wat waar is) en daarmee DUS de schuld bij God legt (wat natuurlijk niet klopt). Oftewel: het ene vloeit niet logischerwijs voort uit het andere.
Soortgelijke redenatie pas jij ook toe.

[eilander]

En aan wat GJdeBruijn zegt, zou ik nog willen toevoegen: stel nu dat ds. Moerkerken het wat onhandig opgeschreven zou hebben (ik zeg niet dat het zo is, maar stel dat het zo is. Dat zou immers kunnen). Leidt je dan nu niet wat tevéél af uit deze enkele bron?

M.a.w. ik zou niet al te stellig zijn, nu jouw opvatting na deze discussie waarschijnlijk zal zijn: zie je wel, ds. Moerkerken zegt wezenlijk iets anders dan de oudvaders.

[DDD]

@Eilander:
Ik weet het niet. Ik meen dat ik daar niets over gezegd heb. Enerzijds denk ik dat de auteur zich altijd precies uitdrukt en anderzijds kan het best een vergissing zijn. Maar het ging mij om de zaak zelf, niet zozeer om de vraag of iemand iets vond.

@GJdeBruijn:
Wij zijn het niet eens. Dat mag. Ik vind dat ik heel goed kan lezen en ik vind dat jij jouw interpretatie maar matig onderbouwt. De tussenzin ging over de zaligmakende overtuiging.

Ik vind het voorbeeld overigens ook onjuist. Ik doe mijns inziens niets anders dan zinnen op een grammaticaal correcte manier verbinden. Maar het doet er niet toe. De zaak zelf is helder geworden en dat is het voornaamste.

[eilander]

Wat is jou nu precies helder geworden?

[GJdeBruijn]

@GJdeBruijn:
Wij zijn het niet eens. Dat mag.

In dit geval mag het niet want je zit er gewoon naast. Het is geen grammaticale kwestie maar een theologische. Dan moet je met theologische argumenten onderbouwen. Dat doe je niet maar inderdaad, los van de theologische achtergrond lees jij puur op grammaticale gronden iets wat niet bedoeld is en wat niet bedoeld kan worden. Je trekt vervolgens toch een conclusie die theologisch niet bepaald neutraal is!
Je trekt dus theologische conclusies aan de hand van grammaticale interpretatie. Dat heet in goed hollands appels met peren vergelijken.
Ik vind dat niet eerlijk naar de auteur van het artikel toe.
Je kunt op zijn hoogst zeggen dat je de formulering wat onduidelijk en mogelijk verwarrend vindt voor iemand die de theologische achtergronden niet kent. Maar daar teken ik bij aan dat het artikel geschreven is in een blad voor de eigen achterban die weet in welke context dit artikel geschreven is.

[DDD]

Wat is jou nu precies helder geworden?

Dat de oudvaders voor zover nu bekend niet hebben geleerd dat de heilige Geest sommige mensen ´bang en hard´ maakt.

@GJDeBruijn:

Wij zijn het niet eens. Ik lees wat er -volgens mij- staat. En jij zegt dat niet bedoeld kan zijn wat er staat. Dat zijn verschillende benaderingen. Ze doen voor de vraag in dit draadje niet zo ter zake.

Overigens zijn wij het niet eens over de doelgroep van De Saambinder. Daar valt ook veel over te zeggen, maar er zijn genoeg serieuze GG-leden die niet weten hoeveel dagen/ maanden/ jaren er tussen Pasen en Pinsteren zitten. Zie ook hierboven, ook de Geest van God en de Geest van Christus zijn complexe termen.

Verder vind ik de discussie over hoe welwillend je een tekst moet lezen een onplezierig onderdeel van het gesprek. Ik heb niets lelijks over wie dan ook gezegd, en nu wordt een karikatuur gemaakt van mijn vraag.

Ik vind de formulering onjuist. Over de bedoeling vel ik geen oordeel, maar ik sluit niet uit dat er bedoeld is wat er staat.

[ejvl]

In dit geval mag het niet want je zit er gewoon naast. Het is geen grammaticale kwestie maar een theologische. Dan moet je met theologische argumenten onderbouwen. Dat doe je niet maar inderdaad, los van de theologische achtergrond lees jij puur op grammaticale gronden iets wat niet bedoeld is en wat niet bedoeld kan worden. Je trekt vervolgens toch een conclusie die theologisch niet bepaald neutraal is!
Je trekt dus theologische conclusies aan de hand van grammaticale interpretatie. Dat heet in goed hollands appels met peren vergelijken.
Ik vind dat niet eerlijk naar de auteur van het artikel toe.
Je kunt op zijn hoogst zeggen dat je de formulering wat onduidelijk en mogelijk verwarrend vindt voor iemand die de theologische achtergronden niet kent. Maar daar teken ik bij aan dat het artikel geschreven is in een blad voor de eigen achterban die weet in welke context dit artikel geschreven is.

Ik vind de formulering onjuist. Over de bedoeling vel ik geen oordeel, maar ik sluit niet uit dat er bedoeld is wat er staat.

Ik lees het zo:
Letterlijk citaat ds Moerkerken in artikel:
Eén waarin de Geest van Christus bezig is op zaligmakende wijze plaats te maken voor de Middelaar in zondaarsharten, maar ook één waarin de Geest van God op algemene wijze overtuigt in ons geweten dat er een eeuwigheid aanstaande is en dat de straf op de zonde ontzaglijk is. In de zaligmakende overtuiging komt liefde mee, in de algemene niet. De eerste verootmoedigt en vermurwt, de tweede maakt slechts bang en... hard.

Hierin staat:
De Geest van God werkt 2 overtuigingen.
1 Een zaligmakende.
2 Een algemene.
3 De zaligmakende komt liefde mee.
4 De algemene maakt bang en hard.

Het is niet de schuld van de Geest van God dat deze overtuigingen bang en hard maken maar dat is de schuld van ons, mensen.
De Geest van God werkt dus niet het hard en bang zijn, maar de algemene overtuiging. Dat dit als gevolg heeft dat dit bang en hard maakt voor ons mensen is God niet aan te rekenen maar behoort volledig bij de mens zelf.

[GJdeBruijn]

Wat is jou nu precies helder geworden?

@GJDeBruijn:
Wij zijn het niet eens. Ik lees wat er -volgens mij- staat. En jij zegt dat niet bedoeld kan zijn wat er staat. Dat zijn verschillende benaderingen.

Het spijt me, maar ik lees niet wat jij zegt dat er staat. Mijn benadering is mijns inziens valide: lees wat er staat en begrijp wat er staat vanuit de theologische setting waarin e.e.a. naar voren gebracht wordt.
Dat jij vervolgens moeite hebt met de theologische setting verandert daar niets aan. Ik lees wat er staat en dat is in lijn met Boston die ik citeerde. In het artikel wordt Comrie geciteerd. Die theologische settings gaat het om, of je wilt of niet.


PS De rest van wat je schrijft gaat over wat anders. Je kunt inhoudelijk over bepaalde zaken van mening verschillen, zoals bij de oude schrijvers dat ook het geval was, maar dat moet je theologisch inhoudelijk argumenteren. Ik meen dat de achterban van de Saambinder over de kernzaken hetzelfde denkt. In het betreffende artikel gaat het over een zaak die mijns inziens wel degelijk eenduidig gezien wordt binnen die achterban.

[DDD]

Ik heb helemaal geen bezwaar gemaakt tegen de door jou bedoelde theologische setting.

Maar dat is weer een heel andere discussie en ik ga iets nuttigs doen. Ik ben weliswaar niet aan het werk maar dan nog;-)

[refo]

@GJdeBruijn:
Wij zijn het niet eens. Dat mag.

In dit geval mag het niet want je zit er gewoon naast. Het is geen grammaticale kwestie maar een theologische. Dan moet je met theologische argumenten onderbouwen. Dat doe je niet maar inderdaad, los van de theologische achtergrond lees jij puur op grammaticale gronden iets wat niet bedoeld is en wat niet bedoeld kan worden. Je trekt vervolgens toch een conclusie die theologisch niet bepaald neutraal is!
Je trekt dus theologische conclusies aan de hand van grammaticale interpretatie. Dat heet in goed hollands appels met peren vergelijken.
Ik vind dat niet eerlijk naar de auteur van het artikel toe.
Je kunt op zijn hoogst zeggen dat je de formulering wat onduidelijk en mogelijk verwarrend vindt voor iemand die de theologische achtergronden niet kent. Maar daar teken ik bij aan dat het artikel geschreven is in een blad voor de eigen achterban die weet in welke context dit artikel geschreven is.

De grammatica moet goed toegepast worden in de theologie. In die zin is je argumentatie niet juist. Ook moet een artikel juist zijn, ongeacht de lezer. Anders kunnen we wel ophouden met bespreken.
Ik denk overigens dat de conclusies van Ddd wel kloppen. Ik zie tenminste geen zin die reden geven tot een andere.

[Jongere]

Letterlijk citaat ds Moerkerken in artikel:
Eén waarin de Geest van Christus bezig is op zaligmakende wijze plaats te maken voor de Middelaar in zondaarsharten, maar ook één waarin de Geest van God op algemene wijze overtuigt in ons geweten dat er een eeuwigheid aanstaande is en dat de straf op de zonde ontzaglijk is. In de zaligmakende overtuiging komt liefde mee, in de algemene niet. De eerste verootmoedigt en vermurwt, de tweede maakt slechts bang en... hard.

Volgens mij ligt de sleutel in het citaat in de paar worden: "komt liefde mee". Er staat nergens dat de Geest mensen bang en hard maakt. Er staat inderdaad wel dat de overtuiging dat doet, als de Geest geen liefde schenkt (zoals Hij dat in de zaligmakende overtuiging wél doet). De Geest is vrij om deze liefde te schenken of te onthouden.

Bang zijn en verhard worden is de natuurlijke reactie van de natuurlijke mens op een overtuiging van God. Maar als de liefde Gods in onze harten wordt uitgestort door de Heilige Geest, dan wordt alles anders. Want de liefde drijft de vrees uit.

[DDD]

Met alle respect, maar dat staat er wel degelijk, zoals je eerder ook op een rijtje hebt gezet. Beide overtuigingen zouden van de heilige Geest komen, en in een daarvan komt geen liefde mee, en daarom zorgt die alleen voor een bang en hard hart.

[ejvl]

Met alle respect, maar dat staat er wel degelijk, zoals je eerder ook op een rijtje hebt gezet. Beide overtuigingen zouden van de heilige Geest komen, en in een daarvan komt geen liefde mee, en daarom zorgt die alleen voor een bang en hard hart.

Maar bang en hard hoeft daarmee niet door de Geest gegeven te zijn. Het is een menselijk gevolg.

[samanthi]

Met alle respect, maar dat staat er wel degelijk, zoals je eerder ook op een rijtje hebt gezet. Beide overtuigingen zouden van de heilige Geest komen, en in een daarvan komt geen liefde mee, en daarom zorgt die alleen voor een bang en hard hart.

Maar bang en hard hoeft daarmee niet door de Geest gegeven te zijn. Het is een menselijk gevolg.

Dat had ik meteen al geschreven:

Berichtdoor samanthi » Ma Jan 11, 2016 2:06 pm
Het laatste stuk, over die droom, vind ik erg mooi.

Uit mijn eigen leven kan ik zeggen dat ik heel erg veel kennis van zonden gehad het en het eens was dat ik naar de hel zou gaan, ik lag te rillen in mijn bed, als kind en jongvolwassene, ik wenste als kind dat God niet bestond.
Ik ging als kind dwangmatig bidden, Heere bekeer me, Heere bekeer me, net zolang tot ik in slaap viel.
Dit heeft me nooit tot Christus geleid, ik denk ook niet dat het werkingen van de Geest waren, het was een gevolg van mijn opvoeding.

Ik vind het moeilijk om dit werkingen van de Geest te noemen, in de heilige oorlog van Bunyan zie je dat de duivel God verdacht maakt, Hem als een boeman afschildert, dat maakt mensen bang, maar de werkingen van de Geest niet.