Oude schrijvers en algemene werkingen

[Terri]

De Heilige Geest gaat namelijk in het overtuigende werk op een bepaald doel aan. Dat doel vinden wij heel kort omschreven in Johannes 16:14a: "Die zal Mij (dat is Christus) verheerlijken". Daarom moeten wij ook heel eerlijk zeggen dat alle overtuiging - hoe diep ook!- die géén plaats voor Christus maakt, geen zaligmakende overtuiging is, maar slechts ''consciëntiewerk'', zoals onze ouden het wel noemden

Dit stukje uit de geplaatste link vind ik persoonlijk helder en Bijbels.

[DDD]

Met alle respect, maar dat staat er wel degelijk, zoals je eerder ook op een rijtje hebt gezet. Beide overtuigingen zouden van de heilige Geest komen, en in een daarvan komt geen liefde mee, en daarom zorgt die alleen voor een bang en hard hart.

Maar bang en hard hoeft daarmee niet door de Geest gegeven te zijn. Het is een menselijk gevolg.

Dan is het werkwoord ´maken´ in het geheel niet op zijn plaats. Wat jij en Terri en Samanthi schrijven is allemaal goed en best, maar het staat er niet.

[-DIA-]

@ DDD
U als topicstarter lijkt een buitenstaander, zo te merken. De gewone zaken die in de reformatorische kerken worden geleerd stelt u als vreemd voor. Het is eigenlijk vreemd dat u dat vreemd vindt en niet lijkt te begrijpen... al was het ook met het verstand.
-------------------------
Dat doet de vraag bij mij oprijzen: Is de kennis zo ver weg dat dit in reformatorische kring vreemd wordt geacht?

[ejvl]

Met alle respect, maar dat staat er wel degelijk, zoals je eerder ook op een rijtje hebt gezet. Beide overtuigingen zouden van de heilige Geest komen, en in een daarvan komt geen liefde mee, en daarom zorgt die alleen voor een bang en hard hart.

Maar bang en hard hoeft daarmee niet door de Geest gegeven te zijn. Het is een menselijk gevolg.

Dan is het werkwoord ´maken´ in het geheel niet op zijn plaats. Wat jij en Terri en Samanthi schrijven is allemaal goed en best, maar het staat er niet.

Daar heb je gelijk in. Ds Moerkerken had beter kunnen schrijven dat het dat als gevolg heeft, niet dat het "maakt" want dan klopt de zin gewoon niet.

[eilander]

Ik zeg niet dat ik het met je eens ben, @DDD, maar ik meen wel met enige zekerheid te kunnen vaststellen dat jij langer over elk woord in deze tekst hebt nagedacht dan de schrijver zelf. En nogmaals, ik ben daarom bang dat je er dingen uit afleidt die helemaal niet bedoeld zijn.

Want jouw 'oordeel' over deze kwestie is niet zo neutraal als dat je doet voorkomen.
"Ik vind de formulering onjuist. Over de bedoeling vel ik geen oordeel, maar ik sluit niet uit dat er bedoeld is wat er staat." Dit klinkt redelijk neutraal, maar dat is het natuurlijk niet. En zo zijn er meer voorbeelden te noemen.
Op jouw beurt zou je als schrijver van je eigen teksten in dit topic toch moeten beseffen dat er mensen zijn die hieruit afleiden: "zie je wel, ds. Moerkerken wijkt af van wat de oudvaders zeiden!"

[DDD]

@Eilander:
Ik weet niet of je gelijk hebt. Ik heb er natuurlijk goed naar gekeken voordat ik de vraag stelde. Want ik vond het nogal wat. Ik vind het echter ook nogal wat om aan te nemen dat dit gevoelige punt een vergissing zou zijn. Maar het kan wel. En ik sluit het ook niet uit.

Ik constateer dat Ejvl ook vindt dat er iets anders staat en dat ik niet uitsluit dat er iets anders bedoeld is terwijl anderen dat zeker weten. Als dat gelijk was vastgesteld had de discussie tot tien bijdragen kunnen worden beperkt.

Mijn probleem is dat ik het zelf heel onplezierig vind -dat gebeurt ook op dit forum- als mensen iets anders lezen dan dat ik schrijf omdat zij menen dat ik wel iets anders zal bedoelen. Dat is heel vervelend.

In dat kader: mijn vraag was oprecht neutraal bedoeld. Zonder bronvermelding had daarover meer ophef gekomen. Het hoeft geen geheim te zijn dat ik het wel vaker niet met de auteur eens ben. De vraag was nu of de oudvaders zoiets gezegd hebben. Dat is niet het geval. Daarmee is het punt opgelost. En daarmee kan ik ook een standpunt innemen, wat ik dus na een hele serie bijdragen ook heb gedaan.

Ik denk ook dat het goed is om er rekening mee te houden dat iets afwijkt van wat de oudvaders zeiden. Juist ook vanwege dat uitdrukkelijke beroep op de oudvaders stelde ik mijn vraag. Ik hoor vaker dingen die afwijken van de oudvaders. Ieder heeft recht op zijn eigen standpunt. Maar als iemand uitdrukkelijk stelt dat iets door oudvaders wordt geleerd dan moet dat wel juist zijn, en niet nét wat anders. Dus in zoverre volg ik je laatste conclusie.

Dogmatisch gezien kan ik het verder wel met de oude schrijvers eens zijn, maar of je dat in de prediking moet uitwerken, daarvan vraag ik mij af of dat zo moet als Justus Vermeer doet. Maar dat is een heel andere discussie.

[DDD]

@ DDD
U als topicstarter lijkt een buitenstaander, zo te merken. De gewone zaken die in de reformatorische kerken worden geleerd stelt u als vreemd voor. Het is eigenlijk vreemd dat u dat vreemd vindt en niet lijkt te begrijpen... al was het ook met het verstand.
-------------------------
Dat doet de vraag bij mij oprijzen: Is de kennis zo ver weg dat dit in reformatorische kring vreemd wordt geacht?

Helemaal niet.

Ik vermoedde juist een vreemde lering. Maar ik wist niet helemaal zeker of ik mij niet vergiste. Dat blijkt niet het geval. We verschillen alleen van mening over de vraag of bedoeld kan zijn wat er staat. Ik denk dat dat wel kan.

Dit punt wordt overigens niet in 'de reformatorische kerken' geleerd hoor. Dit zou een vrij uitzonderlijk standpunt zijn.

[eilander]

Oké @DDD, ik begrijp wat je bedoelt met je posting. Misschien moet ik er ook maar over stoppen; ik wilde alleen maar aangeven dat ik toch wel bezwaar heb tegen je methode, hoe mooi het ook lijkt. Je stelt een neutrale vraag, daarop komt ook een antwoord en daarna trek je de conclusie dat je er twee kanten mee op kunt: (a) zoals het er letterlijk staat en (b) het zou ook wel anders bedoeld kunnen zijn.

Dat is ook allemaal logisch en correct. Maar ik blijf dan een beetje zitten met de twijfel die je dan toch hebt gezaaid.

Als voorbeeld. Als ik zeg: "de zon gaat onder" dan bedoel ik uiteraard niet dat de zon om de aarde draait.
Vervolgens is jouw methode dan: misschien bedoelt eilander wel wat anders, maar letterlijk staat er dan toch maar dat de aarde het middelpunt is. Het zou best kunnen dat hij dat niet bedoelt, ik sluit het niet uit. Maar het tegendeel sluit ik ook niet uit. Het is een cruciaal punt, dus je zou verwachten dat eilander wel zorgvuldig opschrijft wat hij bedoelt.

De lezer denkt dan: vaag figuur, die eilander.

[Tiberius]

De lezer denkt dan: vaag figuur, die eilander.

Nou nee hoor. Ik denk eerder: vaag, dat hij op die flauwekul ingaat.

[-DIA-]

De lezer denkt dan: vaag figuur, die eilander.

Nou nee hoor. Ik denk eerder: vaag, dat hij op die flauwekul ingaat.

*denkt hardop*

*zegt niks*

Maar moet hier misschien niet een woordje gefilterd worden...

*zomaar, zonder een antwoord te verwachten*

[DDD]

Oké @DDD, ik begrijp wat je bedoelt met je posting. Misschien moet ik er ook maar over stoppen; ik wilde alleen maar aangeven dat ik toch wel bezwaar heb tegen je methode, hoe mooi het ook lijkt. Je stelt een neutrale vraag, daarop komt ook een antwoord en daarna trek je de conclusie dat je er twee kanten mee op kunt: (a) zoals het er letterlijk staat en (b) het zou ook wel anders bedoeld kunnen zijn.

Dat is ook allemaal logisch en correct. Maar ik blijf dan een beetje zitten met de twijfel die je dan toch hebt gezaaid.

Als voorbeeld. Als ik zeg: "de zon gaat onder" dan bedoel ik uiteraard niet dat de zon om de aarde draait.
Vervolgens is jouw methode dan: misschien bedoelt eilander wel wat anders, maar letterlijk staat er dan toch maar dat de aarde het middelpunt is. Het zou best kunnen dat hij dat niet bedoelt, ik sluit het niet uit. Maar het tegendeel sluit ik ook niet uit. Het is een cruciaal punt, dus je zou verwachten dat eilander wel zorgvuldig opschrijft wat hij bedoelt.

De lezer denkt dan: vaag figuur, die eilander.

Ik weet geen betere manier om het aan de orde te stellen. Als ik geen bron had vermeld, was daar ook weer commentaar op gekomen. Het is immers niet goed of het deugt niet. Dat hoort een beetje bij een forum. Het is maar net wie zijn mening geeft. Ik doe daar zelf ook aan mee, en ik heb daar ook geen problemen mee.

Maar ik vind het inderdaad belangrijk dat in kerkbladen heel zorgvuldig wordt geschreven. En eerlijk gezegd zou het mij ook wel verbazen als niet bedoeld is wat er volgens mij staat. En bovendien hebben veel mensen al moeite genoeg om te lezen wat er staat, laat staan dat ze ook nog bedenken dat er misschien wel iets anders moet staan dan er staat.

Daarom denk ik dat je moeite zich meer richt op mijn standpunt hierover.

[Auto]

--- Maar ik vind het inderdaad belangrijk dat in kerkbladen heel zorgvuldig wordt geschreven. ...

Je bedoelt dat er dan geschreven wordt op een manier dat het aansluit bij jouw mening?

[DDD]

--- Maar ik vind het inderdaad belangrijk dat in kerkbladen heel zorgvuldig wordt geschreven. ...

Je bedoelt dat er dan geschreven wordt op een manier dat het aansluit bij jouw mening?

Dat bedoel ik natuurlijk niet. Dat staat er immers ook niet. Ik vind het prettig als je er vanuit gaat dat er staat wat ik bedoel.

Dat neemt niet weg dat ik het ook altijd plezierig vind als een artikel aansluit bij mijn mening. Dat zal je niet verrassen.

[Auto]

--- Maar ik vind het inderdaad belangrijk dat in kerkbladen heel zorgvuldig wordt geschreven. ...

Je bedoelt dat er dan geschreven wordt op een manier dat het aansluit bij jouw mening?

Dat bedoel ik natuurlijk niet. Dat staat er immers ook niet. Ik vind het prettig als je er vanuit gaat dat er staat wat ik bedoel.

Dat kan je zeggen, maar je kan wel een indruk achterlaten door de wijze van posten en vervolgens is het mogelijk dat dan je postings wel op zo'n manier geinterpreteerd worden. Jij verwacht dat een lezer recht doet aan wat een auteur heeft geschreven zoals hij het bedoeld heeft, dan zou ik zeggen misschien meer zo de diverse artikelen en stukken lezen.

[DDD]

--- Maar ik vind het inderdaad belangrijk dat in kerkbladen heel zorgvuldig wordt geschreven. ...

Je bedoelt dat er dan geschreven wordt op een manier dat het aansluit bij jouw mening?

Dat bedoel ik natuurlijk niet. Dat staat er immers ook niet. Ik vind het prettig als je er vanuit gaat dat er staat wat ik bedoel.

Dat kan je zeggen, maar je kan wel een indruk achterlaten door de wijze van posten en vervolgens is het mogelijk dat dan je postings wel op zo'n manier geinterpreteerd worden. Jij verwacht dat een lezer recht doet aan wat een auteur heeft geschreven zoals hij het bedoeld heeft, dan zou ik zeggen misschien meer zo de diverse artikelen en stukken lezen.

Hmm. Ik vraag juist steeds te lezen wat ik geschreven heb, niet wat ik volgens iemand bedoeld zou hebben. Het verbaast mij oprecht dat het mogelijk is dat iemand dat nu nog niet begrijpt. Maar het is zo. Ik kan het niet verhelpen, misschien denk ik een beetje te simpel.

Wat je schrijft over wat ik zou verwachten is dus niet waar, voor alle duidelijkheid. Maar ik kan het echt niet beter uitleggen. En bovendien mag ik niet op de persoon spelen en dat is op dit forum al heel snel aan de orde heb ik begrepen. Dus dat maakt het nog lastiger iets goed uit te leggen.