Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door Van Ewijk »

Hieronder een exegese van een tijdje terug van onze predikant. Ds Leen de Ronde uit Tiel,
Deze exegese gaat naar verluid tegen de gebruikelijke uitleg van vele geleerde theologen in, echter werd deze door leden van diezelfde kring schijnbaar goed ontvangen.
Aangezien ik weet dat de belezenheid en interesse in exegeses in dit forum groot is wilde ik deze met u delen en in zijn geheel plaatsen zodat er eventueel over gedebatteerd kan worden.

Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth
De nieuwere vertalingen laten er geen twijfel over bestaan dat Elisabeth op haar hoge leeftijd in blijde verwachting is. Weliswaar houdt zij zich vijf maanden verborgen, maar tegelijk roept zij volgens de Nieuwe Bijbelvertaling uit: ´De Heer heeft zich mijn lot aangetrokken. Hij heeft dit voor mij gedaan opdat de mensen mij niet langer verachten…´ En de bijbel in gewone taal geeft deze passage uit Lucas 1: 25 als volgt weer: ´De mensen vonden mij niets waard omdat ik geen kinderen kon krijgen. Maar de Heer heeft er voor gezorgd dat ik zwanger geworden ben. De Heer is goed voor mij. ´
Ook in de Naardense bijbel van ds Piet Oussoren klinkt Elisabeth voluit positief: ´Dit heeft de Heer aan mij gedaan ! –dit zijn de dagen waarin Hij naar mij omziet om mijn smaad bij de mensen weg te nemen.´
Maar het is toch uitermate eigenaardig, dat iemand zichzelf verbergt, niet in het openbaar tevoorschijn komt, maar wel een danklied uitspreekt ´omdat God mijn schande onder de mensen weggenomen heeft.´ Hier vormen woorden en daden een merkwaardig contrast met elkaar en komen op gespannen voet met elkaar te staan.
Er is echter volgens mij ook een andere vertaling mogelijk, waardoor woord en daad van Elisabeth wel zinvol op elkaar betrokken worden: ´Zo heeft de HEER míj gedaan, in de dagen waarin hij toezag om mijn schande onder de mensen weg te nemen.´
Het Griekse woord ´houtoos´ (zo) slaat terug op het voorafgaande. De zin die er direct aan voorafgaat, is: ´en zij hield zich vijf maanden verborgen.´ De tekst lijkt dus een parallel te trekken tussen de verberging van Elisabeth en wat God haar gedaan heeft, nl. zich verbergen…in de dagen dat hij heeft toegezien om mijn schande onder de mensen weg te nemen.´
Het goed recht van deze uitleg staat of valt met de betekenis van het woord ´epeiden´. Doorgaans wordt dit woord positief geduid als ´omzien naar´, maar die betekenis is niet exclusief.
Volgens het Grieks woordenboek van Koenen kan het werkwoord ook betekenen: lijdelijk (moeten) aanzien…(3e betekenis). Deze betekenis zou goed aansluiten bij het verwijt van Gods verberging:
God zag het aan,….. maar heeft al die tijden niets voor mij, Elisabeth, gedaan…!
In het hele NT komt dit werkwoord nog eenmaal voor in een andere tekst van Lucas nl. Handelingen 4:29: ´ En nu Heer, zie toe op hun bedreigingen en geef aan uw knechten alle vrijmoedigheid om uw woord te spreken´ De bedreigingen komen van Herodes en Pontius Pilatus, de heidenen en het volk Israël, om te doen wat Gods hand en raad bepaald hebben dat zal gebeuren.´
Ook in dit verband is het niet logisch om dit werkwoord als een positief ´omzien naar´ te vertalen …want dan zou er feitelijk gebeden worden, dat de bedreigingen werkelijkheid mogen worden.
Ook hier heeft de vertaling van een lijdelijk toezien meer zin, misschien zelfs weer te geven als: Zie voorbij aan hun dreigementen en geeft uw knechten vrijmoedigheid om te spreken…!
Dit vers is m.i. een ondersteuning om het ´epeiden´ van Lucas 1:25, niet als dankzegging te lezen maar in verwijtende zin: al die tijd heeft U toegezien, zich niets van mij aangetrokken….(en moet ik nu dan geloven dat het anders is ?)
In plaats van in blijde verwachting te zijn, is Elisabeth is zwanger van twijfel en onzekerheid, en kan ze niet loskomen uit haar wrok en misnoegen. Dit lot deelt zij met haar ongelovige, tot zwijgen veroordeelde man Zacharias…
Het is natuurlijk ook geen wonder: Want waaraan had Elisabeth ook zeker kúnnen weten, .dat zij in verwachting was ? Ze weet het pas in de zesde maand als Maria haar bezoekt en het kind ondubbelzinnig opspringt in haar schoot – van vreugde.


Ds Leen de Ronde, Tiel
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Exegeze: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door Luther »

Interessante exegese. Ik wil er wel op terugkomen, maar dat vraagt even tijd (woordstudie).
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33285
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door Tiberius »

Had je hier nog tijd voor genomen, Luther? Ben ik wel nieuwsgierig naar eigenlijk.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door Luther »

Tiberius schreef:Had je hier nog tijd voor genomen, Luther? Ben ik wel nieuwsgierig naar eigenlijk.
Inmiddels gedaan.

Hoewel de exegese van de Tielse predikant aantrekkelijk is, omdat het op het eerste gezicht de tekst logisch maakt, zou ik er toch niet in mee willen gaan.
Hij heeft gelijk: alles staat of valt met de uitleg van het werkwoord epeiden in vers 25. Dit samengestelde werkwoord (ep/f - horaoo) (op - zien) heeft inderdaad meerdere betekenissen. Ook mijn woordenboek geeft als één van de betekenissen: (lijdelijk) (moeten) aanzien. De betekenissen die verder genoemd worden, zijn: op iets zien / overzien / toezien op / toezicht houden op (en nog een stel).
Ik zou hier kiezen als vertaling: op mij zien (of: mij aanzien, het oog op mij geslagen hebben). Qua woordbetekenis zou ik niet kiezen voor (lijdelijk)(moeten) aanzien. Waarom kies ik daar niet voor:
- In elk woordenboek wordt deze betekenis alleen in verband gebracht met het attisch-Grieks, dus zo'n 300-200 v. Chr. Lukas schreef in koinè-Grieks. Dat moet al zeer voorzichtig maken.
- Als een exegese in (vrijwel) geen verklaring te vinden is, moet je oppassen om het toch te kiezen. De kans is dan groot dat het na jou ook nooit meer gekozen zal worden.
- In het Nieuwe Testament (bij Lukas prominent) wordt het woord zien of omzien vrijwel altijd in positieve zin gebruikt, als er staat dat God of Jezus (om)ziet. Er is dan sprake van bewogenheid en ontferming. Als God ziet, dan gaan de dingen zich ten positieve keren. (Mooi voorbeeld: Luk. 19: Jezus zag Zacheüs - terwijl die hele geschiedenis gericht was op het feit dat Zacheüs Jezus wilde zien. Maar nee, Lukas laat het zien van Jezus uitgaan.)

Blijft de vraag, hoe we vers 24 en 25 moeten lezen. Ik zou hier toch de exegese van Calvijn willen volgen, die stelt dat het verbergen van Elisabeth enkele redenen kan hebben gehad:
- Zij is er zo vast van overtuigd geweest dat de belofte geschieden zou, dat zij aan de vervulling niet heeft getwijfeld. Ze zag de zware straf die haar man ontvangen had en wilde geen enkele voeding van buitenaf geven aan mogelijke twijfel.
- Haar woorden tonen duidelijk aan dat haar hoop niet geschokt of twijfelachtig was. Duidelijk stelt ze immers: Zo heeft de Heere aan mij gedaan. Toch verbergt ze zich om geen voorwerp van gesprek te worden door de wereld om haar heen. Ze heeft het wonderwerk van God daar niet voor over.
- Of: ze heeft haar zwangerschap pas willen openbaren als die zeer duidelijk voor ieder te zien was. Dan zou God groter geloofd worden, dan wanneer het langzamerhand zichtbaar zou worden.
In vers 25 verheerlijkt Elisabeth, aldus Calvijn, de goedheid Gods in het verborgene, totdat de tijd rijp is om die in het openbaar te verkondigen. Ze bevestigt haar geloof in de belofte door te spreken over het neerzien van God, om haar smaadheid weg te nemen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door Mara »

Ik denk niet dat Elisabeth een verwijtende verwachting had.
Als je het menselijk beziet, ze was al in haar 50er of 60er jaren, na de overgang en ze bleek toch zwanger te zijn.
Maar haar man kon niet meer spreken, hoe heeft hij het haar trouwens duidelijk kunnen maken dat hem een engel was verschenen?

We lezen in Lukas dat: En zij waren beiden rechtvaardig voor God, wandelende in al de geboden en rechten des Heeren, onberispelijk.
zouden wij haar dan een "verkeerde" houding kunnen toedichten?
Haar gemoedstoestand is niet vermeld:
Alzo heeft mij de Heere gedaan, in de dagen, in welke Hij mij aangezien heeft, om mijn versmaadheid onder de mensen weg te nemen.
Ik denk dat ze heel erg blij EN verwonderd waren.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door Luther »

Mara schreef:Ik denk niet dat Elisabeth een verwijtende verwachting had.
Als je het menselijk beziet, ze was al in haar 50er of 60er jaren, na de overgang en ze bleek toch zwanger te zijn.
Maar haar man kon niet meer spreken, hoe heeft hij het haar trouwens duidelijk kunnen maken dat hem een engel was verschenen?

We lezen in Lukas dat: En zij waren beiden rechtvaardig voor God, wandelende in al de geboden en rechten des Heeren, onberispelijk.
zouden wij haar dan een "verkeerde" houding kunnen toedichten?
Haar gemoedstoestand is niet vermeld:
Alzo heeft mij de Heere gedaan, in de dagen, in welke Hij mij aangezien heeft, om mijn versmaadheid onder de mensen weg te nemen.
Ik denk dat ze heel erg blij EN verwonderd waren.
Je hebt wel gelijk, maar je baseert dit slechts op wat je denkt. Zacharias was ook rechtvaardig; toch was hij ongelovig. Zacharias zal echter via een schrijftafeltje bekend gemaakt hebben wat hem overkomen was.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door Mara »

Luther schreef:
Mara schreef:Ik denk niet dat Elisabeth een verwijtende verwachting had.
Als je het menselijk beziet, ze was al in haar 50er of 60er jaren, na de overgang en ze bleek toch zwanger te zijn.
Maar haar man kon niet meer spreken, hoe heeft hij het haar trouwens duidelijk kunnen maken dat hem een engel was verschenen?

We lezen in Lukas dat: En zij waren beiden rechtvaardig voor God, wandelende in al de geboden en rechten des Heeren, onberispelijk.
zouden wij haar dan een "verkeerde" houding kunnen toedichten?
Haar gemoedstoestand is niet vermeld:
Alzo heeft mij de Heere gedaan, in de dagen, in welke Hij mij aangezien heeft, om mijn versmaadheid onder de mensen weg te nemen.
Ik denk dat ze heel erg blij EN verwonderd waren.
Je hebt wel gelijk, maar je baseert dit slechts op wat je denkt. Zacharias was ook rechtvaardig; toch was hij ongelovig. Zacharias zal echter via een schrijftafeltje bekend gemaakt hebben wat hem overkomen was.
Dat is wat ik denk, er staat niet in de Bijbel hoe hun gemoedstoestand was of hoe e.e.a. precies gegaan is. Dus alles zal toch een eigen invulling zijn. Ik weet ook niet precies wat de gewoontes van een (beginnende) zwangere vrouw in die dagen waren.
En denk je niet (ook eigen invulling) dat er door sommigen met ongeloof op is gereageerd in eerste instantie?
Het wordt pas diepgaander als Maria overkomt.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door Luther »

Mara schreef:
Luther schreef:
Mara schreef:Ik denk niet dat Elisabeth een verwijtende verwachting had.
Als je het menselijk beziet, ze was al in haar 50er of 60er jaren, na de overgang en ze bleek toch zwanger te zijn.
Maar haar man kon niet meer spreken, hoe heeft hij het haar trouwens duidelijk kunnen maken dat hem een engel was verschenen?

We lezen in Lukas dat: En zij waren beiden rechtvaardig voor God, wandelende in al de geboden en rechten des Heeren, onberispelijk.
zouden wij haar dan een "verkeerde" houding kunnen toedichten?
Haar gemoedstoestand is niet vermeld:
Alzo heeft mij de Heere gedaan, in de dagen, in welke Hij mij aangezien heeft, om mijn versmaadheid onder de mensen weg te nemen.
Ik denk dat ze heel erg blij EN verwonderd waren.
Je hebt wel gelijk, maar je baseert dit slechts op wat je denkt. Zacharias was ook rechtvaardig; toch was hij ongelovig. Zacharias zal echter via een schrijftafeltje bekend gemaakt hebben wat hem overkomen was.
Dat is wat ik denk, er staat niet in de Bijbel hoe hun gemoedstoestand was of hoe e.e.a. precies gegaan is. Dus alles zal toch een eigen invulling zijn. Ik weet ook niet precies wat de gewoontes van een (beginnende) zwangere vrouw in die dagen waren.
En denk je niet (ook eigen invulling) dat er door sommigen met ongeloof op is gereageerd in eerste instantie?
Het wordt pas diepgaander als Maria overkomt.
Jawel, maar ik wilde aangeven dat je niet moet afgaan op wat je denkt, maar wat op er basis van de (grond)tekst wel/niet staat.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23849
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door refo »

Het woord epeiden/epide (Strong's 1896) komt slechts tweemaal voor. In Lukas 1 en Handelingen 4. In Handelingen is het duidelijk een negatief woord: er moet omgezien worden naar de tegenstanders opdat het evangelie voortgang mag hebben. Daaraan gaan Luther en Calvijn volkomen voorbij.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door Luther »

refo schreef:Het woord epeiden/epide (Strong's 1896) komt slechts tweemaal voor. In Lukas 1 en Handelingen 4. In Handelingen is het duidelijk een negatief woord: er moet omgezien worden naar de tegenstanders opdat het evangelie voortgang mag hebben. Daaraan gaan Luther en Calvijn volkomen voorbij.
Je hebt gelijk dat deze vorm slechts tweemaal voorkomt. Het basiswerkwoord komt vele keren voor. Graag zet ik er twee dingen tegenover:

1.
Je noemt Handelingen 4:29 als bewijs dat het werkwoord epeiden in Lukas 1:25 ook negatief uitgelegd kan worden. De negatieve lading zou in Lukas 1:25 alleen verwoord kunnen worden, zoals ds. De Ronde (Tiel) deed, namelijk: lijdelijk toezien. Ik citeer:
...in verwijtende zin: al die tijd heeft U toegezien, zich niets van mij aangetrokken….(en moet ik nu dan geloven dat het anders is ?)
Ik zei over Gods zien in het NT:
Luther schreef:In het Nieuwe Testament (bij Lukas prominent) wordt het woord zien of omzien vrijwel altijd in positieve zin gebruikt, als er staat dat God of Jezus (om)ziet.
Grammaticaal gezegd: God of Jezus is dan het subject van de zin. Dat is in Handelingen 4:29 niet het geval.

2.
De uitleg die ds. De Ronde gaf, is in Handelingen 4:29 al helemaal niet mogelijk. Dan zou de jonge, christelijke gemeente in haar gebed, de Heere opgeroepen hebben om maar lijdelijk te blijven toezien. Het tegendeel is het geval. In die tekst wordt gesmeekt of de Heere nadrukkelijk naar hen wilde omzien (en ja, dat is positief: dat het Evangelie niet gehinderd wordt).
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door eilander »

Er wordt hier gezegd dat Elisabeth al 50 of 60 was. Dat zou kunnen, maar van Zacharias is in elk geval bekend dat hij nog geen 50 was. Anders had hij geen priester meer kunnen zijn.
Je leest overigens ook nergens dat ze naar de mens gesproken geen kinderen meer konden krijgen, alleen dat ze ver op hun dagen waren gekomen.
Kan dat laatste ook niet betekenen dat Elisabeth in haar laatste vruchtbare jaren was?
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door Van Ewijk »

eilander schreef:Er wordt hier gezegd dat Elisabeth al 50 of 60 was. Dat zou kunnen, maar van Zacharias is in elk geval bekend dat hij nog geen 50 was. Anders had hij geen priester meer kunnen zijn.
Verschoning, maar ik meen te begrijpen dat u in dit betoog verwijst naar Numeri 8:23-25?
Daarin word weliswaar gesproken over een ''pensioenleeftijd'' (om het zo maar eens vrij te vertalen) van de levieten die dienst doen in de tent, maar geenszins word hier expliciet het einde van het priesterschap mee genoemd.
Bedenkt dat Aäron en Eli tot hun dood het priesterschap hebben vervuld.
Vermoedelijk gaat het hier enkel om dienaren met nevenfuncties en ondersteunende taken.

''Dit is het, wat de Levieten aangaat: van vijf en twintig jaren oud en daarboven, zullen zij inkomen, om den strijd te strijden, in den dienst van de tent der samenkomst.
Maar van dat hij vijftig jaren oud is, zal hij van den strijd van dezen dienst afgaan, en hij zal niet meer dienen.
Doch hij zal met zijn broederen dienen in de tent der samenkomst, om de wacht waar te nemen; maar den dienst zal hij niet bedienen. Alzo zult gij aan de Levieten doen in hun wachten''
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door Afgewezen »

Van Ewijk schreef:
eilander schreef:Er wordt hier gezegd dat Elisabeth al 50 of 60 was. Dat zou kunnen, maar van Zacharias is in elk geval bekend dat hij nog geen 50 was. Anders had hij geen priester meer kunnen zijn.
Verschoning, maar ik meen te begrijpen dat u in dit betoog verwijst naar Numeri 8:23-25?
Daarin word weliswaar gesproken over een ''pensioenleeftijd'' (om het zo maar eens vrij te vertalen) van de levieten die dienst doen in de tent, maar geenszins word hier expliciet het einde van het priesterschap mee genoemd.
Bedenkt dat Aäron en Eli tot hun dood het priesterschap hebben vervuld.
Vermoedelijk gaat het hier enkel om dienaren met nevenfuncties en ondersteunende taken.

''Dit is het, wat de Levieten aangaat: van vijf en twintig jaren oud en daarboven, zullen zij inkomen, om den strijd te strijden, in den dienst van de tent der samenkomst.
Maar van dat hij vijftig jaren oud is, zal hij van den strijd van dezen dienst afgaan, en hij zal niet meer dienen.
Doch hij zal met zijn broederen dienen in de tent der samenkomst, om de wacht waar te nemen; maar den dienst zal hij niet bedienen. Alzo zult gij aan de Levieten doen in hun wachten''
Klopt. Heb dit ook ooit uitgezocht. Leeftijdsmaximum gold voor de levieten, niet voor de priesters.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door eilander »

Kijk, zo leer je nog eens wat. Ik had het overigens niet zelf verzonnen, ik zal er toch nog eens naar kijken.

Nog wel een vraag: zou "ver op haar dagen gekomen" kunnen betekenen dat ze in haar laatste vruchtbare jaren was gekomen? Of gewoon dat ze echt al oud was. Ik lees nl. niet echt dat ze geen kinderen meer kon krijgen (of het moet zijn uit de tekst: want wat onmogelijk is bij de mensen, is mogelijk bij God).
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5648
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

Bericht door Dodo »

Vers 7: En zij hadden geen kind, omdat Elizabet onvruchtbaar was en zij beiden op hoge leeftijd gekomen waren.
Plaats reactie