Farizeeën, uit: In memoriam

[-DIA-]

sheba schreef:
@Samanthi, als ik het niet juist zeg moet iemand mij mij maar corrigeren...
De Heere had zelfs die Farizeeër Saulus lief. En riep hem uit het duister tot het Licht. Wat een genade!
De Heere veroordeelt het ongeloof. Het leven alsof ze buiten het verzoenend lijden en sterven kunnen. Hij veroordeelt niet de naam Farizeeër.

Ik ben het volkomen met je eens... maar hier werd gezegd dat farizeeën heel christelijk waren, en als sekte waren ze tegen Christus, Het was meer een constatering, de Heere Jezus bestraft hen meerdere malen, maar Nicodemus stuurt Hij niet weg, zo zal Hij ook geen moslim wegsturen als die tot hem vlucht en ook geen reformatorische christen.

Op zich waar, maar met dit verschil: Een moslim noemt zich geen christen, de Farizeeër wel (in die tijd wellicht Jood).
Jezus en Zijn discipelen beleden uiterlijk hetzelfde, dat gaat niet op voor christenen/andere godsdiensten.
Er loopt al vanaf de zondeval een lijn, door God Zelf getrokken door belijders van dezelfde leer.
De een belijdt uitwendig, en dat kan een heel vaste overtuiging zijn, en voor geloof worden genomen, wat in zekere
zin ook is...
Maar een ander (met dezelfde belijdenis) krijgt een hartvernieuwing, en wordt een tweemens. Daar wordt zonder medewerking
van de mens een nieuwe schepping geboren, die niet ophoudt te strijden met de 'oude mens'.
Dat is de strijd tussen het slangenzaad en het Vrouwenzaad, tussen leven en tussen dood. Het leven, dat kan niet anders
wordt altijd zonder ophouden bestreden, en die oorlog blijft tot de laatste snik van een wedergeboren mens,.
De dood heeft hier geen kennis van, want ze onderscheidt niet, weet niet, ziet niet en voelt niet.

Een farizeeër zou zich nooit christen genoemd hebben, in hun sekte was geen plaats voor de Christus want zij verwierpen Hem, dat wil ik duidelijk maken, een farizeeër beleed niet uiterlijk hetzelfde als de discipelen, de belijdenis van Petrus namen ze niet over.
Het verschil tussen reformatorische christenen van nu en farizeeërs toen is dat deze al dan niet met de mond, belijden dat Jezus de Messias is.
Ik snap echt niet dat dit niet begrepen wordt, jehova's getuigen bijvoorbeeld, die doen er ook veel voor, maar die loochenen de Godheid van Christus, die kun je toch ook geen Christenen noemen?

Het tweede wat je schrijft ben ik helemaal mee eens.

De naam Christen doet hier niet ter zake. Die bestond nog niet, en de ware religie was destijds het Jodendom. En juist deze Farizeeën waren hier heel streng in! Het was echter een geloof dat niet in hun hart maat in hun hoofd zetelde. Dit blijft onder het christendom ook de grootste groep belijders die zich met de naam 'christen' tooien.

[Sheba]

Auto schreef:

Oh ja? En Paulus dan die was ook een Farizeer en Nicodemus en .... waren die ook verschrikkelijk christelijk of anti christelijk?

hand 26:
5 Als die van over lang mij te voren gekend hebben (indien zij het wilden getuigen), dat ik, naar de bescheidenste sekte van onzen godsdienst, als een Farizeër geleefd heb.

fi

lipensen 3 5 Besneden ten achtsten dage, uit het geslacht van Israël, van den stam van Benjamin, een Hebreër uit de Hebreën, naar de wet een Farizeër;

6 Naar den ijver een vervolger der Gemeente; naar de rechtvaardigheid, die in de wet is, zijnde onberispelijk.

7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.

8 Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.

In zijn eertijds ja.

Nou bij zijn gevangenneming gebruikte hij zijn opvatting over de opstanding der doden en liet hij zien dat hij nog steeds tot de farizeeërs behoorde en niet tot de sadduceeërs. De huidige rabbijnen (21e eeuw) vinden het vreemd dat er zo negatief over farizeeën wordt gesproken binnen het christendom. Ze wijzen erop dat waar de Heere Jezus en Paulus tegen ageren terecht is, omdat die farizeeën niet handelden naar de Talmoed. We moeten oppassen om niet zo maar een term te gebruiken.[/quote]

@Auto
Is nu juist niet het probleem dat we helemaal niet naar die Talmoed kunnen handelen. En dat ook die 21e eeuwse rabijnen nog steeds denken dat te kunnen doen? Net zoals de Farizeeen in die tijd? Ik neem hierbij aan dat je bedoeld bij handelen naar de Talmoed, de wet houden.

[Auto]

@Auto
Is nu juist niet het probleem dat we helemaal niet naar die Talmoed kunnen handelen. En dat ook die 21e eeuwse rabijnen nog steeds denken dat te kunnen doen? Net zoals de Farizeeen in die tijd?

Wat ik simpelweg probeer aan te geven is dat we precies weten hoe slecht die farizeeërs zijn, maar dat we er aan voorbij gaan dat de farizeeër in ons hart zelf zit.

[Sheba]

@Auto
Is nu juist niet het probleem dat we helemaal niet naar die Talmoed kunnen handelen. En dat ook die 21e eeuwse rabijnen nog steeds denken dat te kunnen doen? Net zoals de Farizeeen in die tijd?

Wat ik simpelweg probeer aan te geven is dat we precies weten hoe slecht die farizeeërs zijn, maar dat we er aan voorbij gaan dat de farizeeër in ons hart zelf zit.

Ok, dan zitten we op dezelfde lijn, denk ik.

[Auto]

@Auto
Is nu juist niet het probleem dat we helemaal niet naar die Talmoed kunnen handelen. En dat ook die 21e eeuwse rabijnen nog steeds denken dat te kunnen doen? Net zoals de Farizeeen in die tijd?

Wat ik simpelweg probeer aan te geven is dat we precies weten hoe slecht die farizeeërs zijn, maar dat we er aan voorbij gaan dat de farizeeër in ons hart zelf zit.

Ok, dan zitten we op dezelfde lijn, denk ik.

Voor je het weet is er een derde weg

[Auto]

Nou bij zijn gevangenneming gebruikte hij zijn opvatting over de opstanding der doden en liet hij zien dat hij nog steeds tot de farizeeërs behoorde en niet tot de sadduceeërs. De huidige rabbijnen (21e eeuw) vinden het vreemd dat er zo negatief over farizeeën wordt gesproken binnen het christendom. Ze wijzen erop dat waar de Heere Jezus en Paulus tegen ageren terecht is, omdat die farizeeën niet handelden naar de Talmoed. We moeten oppassen om niet zo maar een term te gebruiken.

Sterker niog: ik heb ooit nog eens een lezing meegemaakt (van prof. Van Bruggen) waarin werd betoogd dat Jezus zelf onder de Farizeeërs werd gerekend. Als je bijvoorbeeld de bergrede leest, is daar best wel aanleiding toe. Jezus gaat daarin verder in de toepassing van de wet dan menig Farizeeërs deed. Het grote onderscheid zit alleen in de achtergrond van de wet: zie je die als set van regels om punten te scoren, of zie je die als leidraad voor dankbaarheid en leven in liefde voor God en je naaste.

Bovendien moet je bedenken dat Jezus zonder zonden leefde, al was dat niet altijd volgens de farizeese interpretatie van de wet. Dat moet opgevallen hebben.

Bij diverse rabbijn opleidingsinstituten wordt de bergrede bestudeert omdat rabbi Jezus hen veel te zeggen heeft.

[Vagari]

@Samanthi

Even nog tussendoor, misschien heb ik het fout, maar dit kwam in mij op toen ik las dat de farizeeërs geen christenen zouden zijn geweest.

Uit mijn cathechisatie boekje:
Christus is het Griekse woord voor het Hebreeuwse Messias. (En betekent Gezalfde)

De farizeeën verwachtte wel de Messias toch? De grote Zoon van David? Zij dachten alleen dat het een koninkrijk hier op aarde zou zijn. Dus in die zin zou je ze wel christenen kunnen noemen. Ook al waren ze een vijand van de echte Christus.

Verder kun je als je de Bijbel leest niet erg positief zijn over farizeeërs maar tegenwoordig wordt ik er soms gek van wie elkaar allemaal wel niet beschuldigen van farizeïsme. Maar ja, zo gaat het met alle Bijbelse woorden en zaken, die worden allemaal wel een keer gejat en zo wordt het er niet overzichtelijker op.

[Sheba]

Nou bij zijn gevangenneming gebruikte hij zijn opvatting over de opstanding der doden en liet hij zien dat hij nog steeds tot de farizeeërs behoorde en niet tot de sadduceeërs. De huidige rabbijnen (21e eeuw) vinden het vreemd dat er zo negatief over farizeeën wordt gesproken binnen het christendom. Ze wijzen erop dat waar de Heere Jezus en Paulus tegen ageren terecht is, omdat die farizeeën niet handelden naar de Talmoed. We moeten oppassen om niet zo maar een term te gebruiken.

Sterker niog: ik heb ooit nog eens een lezing meegemaakt (van prof. Van Bruggen) waarin werd betoogd dat Jezus zelf onder de Farizeeërs werd gerekend. Als je bijvoorbeeld de bergrede leest, is daar best wel aanleiding toe. Jezus gaat daarin verder in de toepassing van de wet dan menig Farizeeërs deed. Het grote onderscheid zit alleen in de achtergrond van de wet: zie je die als set van regels om punten te scoren, of zie je die als leidraad voor dankbaarheid en leven in liefde voor God en je naaste.

Bovendien moet je bedenken dat Jezus zonder zonden leefde, al was dat niet altijd volgens de farizeese interpretatie van de wet. Dat moet opgevallen hebben.

Bij diverse rabbijn opleidingsinstituten wordt de bergrede bestudeert omdat rabbi Jezus hen veel te zeggen heeft.

Dan ben ik altijd wel erg nieuwsgierig wat Jezus hun te zeggen heeft. Het is en blijven tenslotte rabijnen, die ondanks de studie die ze maken niet Jezus als hun Zaligmaker erkennen. Dus heeft Jezus hun dan wel werkelijk wat te zeggen? Blijven ze de uitleg die Jezus geeft zien alsof ze in staat zijn dat te houden? Zonder dat zij Jezus Die hen de Bergrede verkondigt, erkennen als de beloofde en gekomen Messias?

Juist in het geloof merk je dat je die Wet ook al ben je nog zo dankbaar totaal niet kan houden. En dat het Christus is die de Wet volmaakt vervulde. En dat al ons onvolmaakte pogen om de Wet te houden volmaakt is in de ogen van God door de verdiensten van Christus. Niet om onze bekering. Niet om onze dankbaarheid. Maar alleen om Christus. Niet om wat wij doen. Maar om wat Hij heeft gedaan.
En dat verstaan die rabijnen niet. Dus zij kunnen de uitleg m.i. die Jezus geeft niet werkelijk verstaan en uitleggen. Kennelijk leggen zij het anders uit dan Jezus bedoelde. Het is namelijk nog niet tot het buigen en niets overhouden dan Jezus alleen gekomen.

[JolandaOudshoorn]

Bij diverse rabbijn opleidingsinstituten wordt de bergrede bestudeert omdat rabbi Jezus hen veel te zeggen heeft.

Dan ben ik altijd wel erg nieuwsgierig wat Jezus hun te zeggen heeft. Het is en blijven tenslotte rabijnen, die ondanks de studie die ze maken niet Jezus als hun Zaligmaker erkennen. Dus heeft Jezus hun dan wel werkelijk wat te zeggen? Blijven ze de uitleg die Jezus geeft zien alsof ze in staat zijn dat te houden? Zonder dat zij Jezus Die hen de Bergrede verkondigt, erkennen als de beloofde en gekomen Messias?

Juist in het geloof merk je dat je die Wet ook al ben je nog zo dankbaar totaal niet kan houden. En dat het Christus is die de Wet volmaakt vervulde. En dat al ons onvolmaakte pogen om de Wet te houden volmaakt is in de ogen van God door de verdiensten van Christus. Niet om onze bekering. Niet om onze dankbaarheid. Maar alleen om Christus. Niet om wat wij doen. Maar om wat Hij heeft gedaan.
En dat verstaan die rabijnen niet. Dus zij kunnen de uitleg m.i. die Jezus geeft niet werkelijk verstaan en uitleggen. Kennelijk leggen zij het anders uit dan Jezus bedoelde. Het is namelijk nog niet tot het buigen en niets overhouden dan Jezus alleen gekomen.

Jezus was zelf een rabbi. Het woord betekend niets anders dan "Meester". Veel rabbijnen zien Jezus als een van hen, en in grote lijnen hebben ze dan ook helemaal gelijk. Als je de bergrede leest, dan past hij ook goed in het het Joodse denken. Ergens weten de Joden ook, en vraag het maar eens aan hen na, dat ze de wet niet volmaakt kunnen houden. Daar waren die offers ook voor bedoeld. Het duidde de onvolmaaktheid aan van hun leven. En ze geloven ook, nu ze geen offers meer kunnen brengen, dat God zo barmhartig is dat Hij een manier zal vinden om toch te vergeven. Zoals de Joden in het OT ook dachten. Wij weten dat die manier nu bekend is, namelijk Jezus, Gods Zoon is gekomen om te sterven en te betalen voor onze zonde. Maar kom bij de Joden niet aan met "onze" Jezus, want in die naam zijn zij vervolgd, vermoord en hebben ze de holocoust moeten meemaken.
En het deksel wordt in deze tijd bij zeer velen weggehaald, het raadsel van genade en vergeving wordt langzaam, ook voor hen ontsluierd. En dan hebben zij, met hun enorme kennis van de jarenlange tradities en schriftstudie een ontzettende grote voorsprong op ons als heidense, westerse christenen.

[Afgewezen]

Verder kun je als je de Bijbel leest niet erg positief zijn over farizeeërs...

Precies, dat is voor mij ook doorslaggevend, alle verhalen dat het met die farizeeën wel meevalt, ten spijt.

[Sheba]

Jezus was zelf een rabbi. Het woord betekend niets anders dan "Meester". Veel rabbijnen zien Jezus als een van hen, en in grote lijnen hebben ze dan ook helemaal gelijk. Als je de bergrede leest, dan past hij ook goed in het het Joodse denken. Ergens weten de Joden ook, en vraag het maar eens aan hen na, dat ze de wet niet volmaakt kunnen houden. Daar waren die offers ook voor bedoeld. Het duidde de onvolmaaktheid aan van hun leven. En ze geloven ook, nu ze geen offers meer kunnen brengen, dat God zo barmhartig is dat Hij een manier zal vinden om toch te vergeven. Zoals de Joden in het OT ook dachten. Wij weten dat die manier nu bekend is, namelijk Jezus, Gods Zoon is gekomen om te sterven en te betalen voor onze zonde. Maar kom bij de Joden niet aan met "onze" Jezus, want in die naam zijn zij vervolgd, vermoord en hebben ze de holocoust moeten meemaken.
En het deksel wordt in deze tijd bij zeer velen weggehaald, het raadsel van genade en vergeving wordt langzaam, ook voor hen ontsluierd. En dan hebben zij, met hun enorme kennis van de jarenlange tradities en schriftstudie een ontzettende grote voorsprong op ons als heidense, westerse christenen.

@JolandeOudshoorn.
Het gaat mij er niet om dat ze rabijnen zijn. Maar het gaat mij erom dat ze rabijnen zijn die Jezus die zij menen te kunnen begrijpen niet als de of hun Zaligmaker erkennen. Hij niet hun deel is.
Inderdaad sloot Hij aan bij het Joodse denken. Jezus was Zelf Joods.

En hoe je het wendt of keert. Kennen en verstaan zij dan werkelijk welk onderwijs Christus daar aan hen en ons geeft? Of kunnen we de Schriften verstaan zonder waar geloof?

En al zeggen ze niet te geloven dat ze de Wet volkomen kunnen houden... Denken ze het toch te kunnen. Of in ieder geval een heel stuk dat te kunnen. Net zoals velen onder ons dat denken te kunnen. Anders zouden velen toch aan de voet van het Kruis liggen. Gebroken.
Ze geloven niet dat de Wet volkomen vervuld is. Ze geloven nog steeds niet dat de vergeving alleen te vinden is dankzij het verzoenend lijden en sterven van Degene die zij nu (verwerpen). Het gaat er dus niet om of er een of andere manier gevonden zal worden om te vergeven. Alles is reeds volbracht! De gelovige Joden in het OT zagen door alles heen op Christus. Misschien versluierd, maar toch. De mensen waar we het nu over hebben verwerpen diezelfde Christus.

Wbt dev vreselijke. Dingen die in de geschiedenis het Joodse volk is aangedaan in de naam van Jezus... Dat is niet de Christus zoals die in het Woord tot ons komt. Maar dat betekent niet dat we niet op Jezus moeten wijzen als de enige Weg tot behoud.

[JolandaOudshoorn]

Jezus was zelf een rabbi. Het woord betekend niets anders dan "Meester". Veel rabbijnen zien Jezus als een van hen, en in grote lijnen hebben ze dan ook helemaal gelijk. Als je de bergrede leest, dan past hij ook goed in het het Joodse denken. Ergens weten de Joden ook, en vraag het maar eens aan hen na, dat ze de wet niet volmaakt kunnen houden. Daar waren die offers ook voor bedoeld. Het duidde de onvolmaaktheid aan van hun leven. En ze geloven ook, nu ze geen offers meer kunnen brengen, dat God zo barmhartig is dat Hij een manier zal vinden om toch te vergeven. Zoals de Joden in het OT ook dachten. Wij weten dat die manier nu bekend is, namelijk Jezus, Gods Zoon is gekomen om te sterven en te betalen voor onze zonde. Maar kom bij de Joden niet aan met "onze" Jezus, want in die naam zijn zij vervolgd, vermoord en hebben ze de holocoust moeten meemaken.
En het deksel wordt in deze tijd bij zeer velen weggehaald, het raadsel van genade en vergeving wordt langzaam, ook voor hen ontsluierd. En dan hebben zij, met hun enorme kennis van de jarenlange tradities en schriftstudie een ontzettende grote voorsprong op ons als heidense, westerse christenen.

@JolandeOudshoorn.
Het gaat mij er niet om dat ze rabijnen zijn. Maar het gaat mij erom dat ze rabijnen zijn die Jezus die zij menen te kunnen begrijpen niet als de of hun Zaligmaker erkennen. Hij niet hun deel is.
Inderdaad sloot Hij aan bij het Joodse denken. Jezus was Zelf Joods.

En hoe je het wendt of keert. Kennen en verstaan zij dan werkelijk welk onderwijs Christus daar aan hen en ons geeft? Of kunnen we de Schriften verstaan zonder waar geloof?

En al zeggen ze niet te geloven dat ze de Wet volkomen kunnen houden... Denken ze het toch te kunnen. Of in ieder geval een heel stuk dat te kunnen. Net zoals velen onder ons dat denken te kunnen. Anders zouden velen toch aan de voet van het Kruis liggen. Gebroken.
Ze geloven niet dat de Wet volkomen vervuld is. Ze geloven nog steeds niet dat de vergeving alleen te vinden is dankzij het verzoenend lijden en sterven van Degene die zij nu (verwerpen). Het gaat er dus niet om of er een of andere manier gevonden zal worden om te vergeven. Alles is reeds volbracht! De gelovige Joden in het OT zagen door alles heen op Christus. Misschien versluierd, maar toch. De mensen waar we het nu over hebben verwerpen diezelfde Christus.

Wbt dev vreselijke. Dingen die in de geschiedenis het Joodse volk is aangedaan in de naam van Jezus... Dat is niet de Christus zoals die in het Woord tot ons komt. Maar dat betekent niet dat we niet op Jezus moeten wijzen als de enige Weg tot behoud.

Ik ben het met je eens Sheba, dat zowel de Jood als de Griek/Nederlander of wie dan ook, alleen door Christus behouden kan worden. Maar wat mij betreft is er geen verschil tussen een ongelovige Jood en een ongelovige kerkganger. En er zijn ook heel wat onbekeerde kerkmensen die vanuit de Bijbel praten. Wat dat betreft is er geen verschil tussen een onbekeerde rabbijn en een onbekeerde ambtsdrager. Dat neemt niet weg dat beide nuttige dingen over de Schrift kunnen zeggen. Waar we van kunnen leren.
En ja, zoals je zei, er zijn er die, net als in onze kringen, denken dat ze door goed te leven, een heel stuk zaligheid kunnen verdienen. Wat dat betreft is er weer geen verschil. En gelukkig, zoals ik al zei, zijn er velen die bij Het Kruis zijn gekomen, Hem hebben aangenomen. Zowel onder de Joden als onder de kerkmensen.
En terwijl ik dit typ, denk ik: nee, er is inderdaad geen onderscheid tussen Jood en Griek. Ze zijn beide hetzelfde, ze hebben beide hetzelfde nodig. Dus wat het verschil is tussen een ongelovige theoloog die de bergrede bestudeerd en een ongelovige rabbijn...

[samanthi]

@Samanthi

Even nog tussendoor, misschien heb ik het fout, maar dit kwam in mij op toen ik las dat de farizeeërs geen christenen zouden zijn geweest.

Uit mijn cathechisatie boekje:
Christus is het Griekse woord voor het Hebreeuwse Messias. (En betekent Gezalfde)

De farizeeën verwachtte wel de Messias toch? De grote Zoon van David? Zij dachten alleen dat het een koninkrijk hier op aarde zou zijn. Dus in die zin zou je ze wel christenen kunnen noemen. Ook al waren ze een vijand van de echte Christus.

Verder kun je als je de Bijbel leest niet erg positief zijn over farizeeërs maar tegenwoordig wordt ik er soms gek van wie elkaar allemaal wel niet beschuldigen van farizeïsme. Maar ja, zo gaat het met alle Bijbelse woorden en zaken, die worden allemaal wel een keer gejat en zo wordt het er niet overzichtelijker op.

handelingen 26 En het is geschied, dat zij een geheel jaar samen vergaderden in de Gemeente, en een grote schare leerden; en dat de discipelen eerst te Antiochië Christenen genaamd werden.

Zouden de farizeeën zich daaronder rekenen?
Het valt mij op dat dit zo bestreden wordt, ik heb helemaal niets over de farizeeën gezegd, alleen dan zij niet christelijk zijn, het verbaas mij dat deze discussie eruit komt.

[Chrisje72]

.


Het valt mij op dat dit zo bestreden wordt, ik heb helemaal niets over de farizeeën gezegd, alleen dan zij niet christelijk zijn, het verbaas mij dat deze discussie eruit komt.

Omdat het woord Christenen of christelijk niet meer gezien wordt als 'van Christus' of'gelovend in Jezus Christus' maar als '(nette) kerkmensen'

[samanthi]

.


Het valt mij op dat dit zo bestreden wordt, ik heb helemaal niets over de farizeeën gezegd, alleen dan zij niet christelijk zijn, het verbaas mij dat deze discussie eruit komt.

Omdat het woord Christenen of christelijk niet meer gezien wordt als 'van Christus' of'gelovend in Jezus Christus' maar als '(nette) kerkmensen'

Eindelijk iemand die het snapt