Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederops...

Bericht door -DIA- »

Vagari schreef:Ik mis nog steeds het kruiswoord: Het is volbracht, in uw betoog. ;)

De kantekeningen verwijzen naar andere teksten bij het eerst is nedergedaald in de nederste delen der aarde uit Efeze 4.
Bijvoorbeeld:
Johannes 3:
13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.
Johannes 6:
33 Want het Brood Gods is Hij, Die uit den hemel nederdaalt, en Die der wereld het leven geeft.

Dan nog een kruiswoord. Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?

Zou dat niet een hel kunnen zijn?
Nee Hij is niet in de hel geweest, wel de hel overwonnen, wel de helse angsten ondergaan, meer dan ooit een mens op aarde daarvan heeft ervaren. Hij droeg immers de ondeelbare toorn van God van het hele menselijke geslacht. Als het in Gods raad was geweest was dat genoeg om de hele wereld te zaligen. Maar dat lag niet in Gods raadsbesluit. Maar dat Hij Zich eveneens zou verheerlijken het de straffen van de niet-uitverkorenen. De HEERE heeft immers alles gewrocht om Zijns Zelfs wil, ja ook den goddeloze tot den dag des kwaads.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

Bericht door -DIA- »

Zita schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Er zijn verschillende visies
1. In het dodenrijk
2. Christus daalde na zijn sterven af in de hel (Luther/Lutherse visie)

Reformatorische visie is dat Christus in de 3 uur durende duisternis in de hel was.

Ik zou niet direct een tekst weten die een sluitend antwoord geeft
Ik vraag me af of je wat dit onderwerp betreft kunt spreken van 'de reformatorische visie'. Ik heb het idee dat de meningen tamelijk verdeeld zijn. Het hangt natuurlijk ook af van wat je als 'reformatorisch' definieert. Luther is blijkbaar niet reformatorisch.
Luther is door God bekeerd, of je dat reformatorisch wil noemen laat ik aan u over. Luther heeft ook niet willen breken met de RKK, maar zocht die te hervormen. Dat werd hem (zoals wij weten) niet in dank afgenomen. Je verwonderd je tegenwoordig wel eens over de vriendelijkheid van Roomse voormannen ten aanzien van Luther. Zou dat een goed teken zijn, zoals het oppervlakkige christendom wel eens zegt?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederops...

Bericht door ejvl »

-DIA- schreef:
Vagari schreef:Ik mis nog steeds het kruiswoord: Het is volbracht, in uw betoog. ;)

De kantekeningen verwijzen naar andere teksten bij het eerst is nedergedaald in de nederste delen der aarde uit Efeze 4.
Bijvoorbeeld:
Johannes 3:
13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.
Johannes 6:
33 Want het Brood Gods is Hij, Die uit den hemel nederdaalt, en Die der wereld het leven geeft.

Dan nog een kruiswoord. Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?

Zou dat niet een hel kunnen zijn?
Nee Hij is niet in de hel geweest, wel de hel overwonnen, wel de helse angsten ondergaan, meer dan ooit een mens op aarde daarvan heeft ervaren. Hij droeg immers de ondeelbare toorn van God van het hele menselijke geslacht. Als het in Gods raad was geweest was dat genoeg om de hele wereld te zaligen. Maar dat lag niet in Gods raadsbesluit. Maar dat Hij Zich eveneens zou verheerlijken het de straffen van de niet-uitverkorenen. De HEERE heeft immers alles gewrocht om Zijns Zelfs wil, ja ook den goddeloze tot den dag des kwaads.
In de belijdenis zeggen we toch: Nedergedaald ter helle? Dus wel daar geweest?
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

Bericht door Mannetje »

Het schijnt dat het "nedergedaald ter helle" in de oorspronkelijke vorm van het apostolicum eigenlijk meer: "nedergedaald in het dodenrijk" zou betekenen en dat pas later in de geschiedenis hier de notie van de hel is bijgevoegd.
Ik heb mij dit althans laten vertellen door een theoloog van onverdachte huize. Probleem is dat ik dat zelf niet na kan zoeken, ik ben de taal uit die tijd niet machtig...
-
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

Bericht door refo »

Aangaande dit punt wordt altijd veel gefantaseerd. De bijbel zegt er namelijk niets speciaals over.
Daarom moeten we eerst opzoeken wat de bijbel zegt over de verblijfplaats van de gestorvenen. Daar was de mens Jezus dan ook. De belijdenis spreekt inderdaad van dodenrijk, niet zozeer van de hel. Wat in het OT soms als hel is vertaald had beter als graf of dodenrijk vertaald kunnen worden. Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten, bijvoorbeeld.

Naar de goddelijke natuur kun je volgens mij wel stellen dat Hij nooit weg is geweest. Maar ook over de naturenkwestie lees je weinig in de bijbel.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

Bericht door ejvl »

Aangaande hel of dondenrijk uit het oude testament heeft de HSV nog een mooi stukje geschreven.

In de SV is dit begrip (she'ol) met "hel" vertaald. Op het eerste gezicht lijkt "het rijk van de dood of het graf" daar een sterke afzwakking van te zijn. Dit is echter niet het geval. Allereerst is het bepaald niet zo dat "hel" overal vervangen is door "rijk van de dood of graf". Er zijn drie begrippen in de Bijbel die door de Statenvertaling weergegeven worden met "hel". Het betreft de woorden "she'ol" in het Oude Testament en de woorden "hades" en "gehenna" in het Nieuwe Testament. Wie de Statenvertaling erbij houdt - met de Kanttekeningen (!) - en bijvoorbeeld met de concordantie van ds. Trommius alle plaatsen doorneemt waar in het Hebreeuws het woord "she'ol" staat, zal merken dat de Statenvertaling hier verre van consequent is geweest. Het woord komt maar liefst 65 x voor in het Oude Testament. Naar believen wordt de ene keer voor 'graf' en de andere keer voor 'hel' gekozen. Ging het om een gelovige, zoals Jakob, dan werd het 'graf'. Ging het om een ongelovige werd het 'hel'. Maar meestal loopt het helemaal door elkaar hen, en wordt, wanneer er voor 'hel' is gekozen, in de Kanttekeningen vermeldt dat hier 'graf' eigenlijk bedoeld wordt. Dat is niet wenselijk. Het gaat in het Oude Testament maar om één enkel begrip en dat moet je proberen zo consistent mogelijk te vertalen. Andere vertalingen hebben 'dodenrijk', maar dat hebben we willen vermijden. 'Dodenrijk' roept immers associaties op met de klassieke mythologie. Wel maakt de Bijbelschrijver bijvoorbeeld in Ezechiël 32 heel onbekommerd gebruik van beelden en voorstellingen die we ook bij de volken rondom Israël vinden. Met name in gedeelten van Jesaja en Ezechiël. In de HSV is het woord "she'ol" in het Oude Testament meestal vertaald met 'graf'. Wel met die kanttekening dat we het woord 'graf' hier wel in meer abstracte zin bedoelen als 'de plaats waar de doden zich bevinden' en niet als 'de plaats waar iemand begraven ligt'. Op een aantal plaatsen, met name daar waar een duidelijk contrast met het woord 'hemel' is (zoals Job 11:8, Psalm 139:8), of waar daadwerkelijk de hel wordt aangeduid, is gekozen voor 'hel' (Deuteronomium 32:22). Een enkele keer (6 x in het Oude Testament) roept het gebruik van 'graf' óók misverstanden op, zoals in Jesaja 14 en Ezechiël 32. Daarom is daar gekozen voor 'rijk van de dood'. Deze keus heeft dus niet te maken met afzwakking of het minder ernstig nemen van de hel, maar alleen omdat 'graf' of 'hel' hier meer vragen oproepen dan duidelijkheid verschaffen.
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

Bericht door Mannetje »

Naar de goddelijke natuur kun je volgens mij wel stellen dat Hij nooit weg is geweest. Maar ook over de naturenkwestie lees je weinig in de bijbel.
Kun je dit verder uitleggen? Wat bedoel je met "over de naturenkwestie lees je weinig in de Bijbel"?
-
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

Bericht door freek »

Volgens mij geldt dat voor elk dogma, dat je het niet expliciet terugvindt in de Bijbel. Dat is volgens mij ook het idee van een dogma. Zodra de Bijbel iets niet expliciet verwoordt, spreekt de kerk iets uit op basis van de impliciete gegevens.
dennis
Berichten: 1667
Lid geworden op: 01 mar 2011, 14:09

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

Bericht door dennis »

Hoewel wij als mensen zeker niet alles kunnen doorgronden, geloof ik wel dat er we er iets van kunnen zeggen ...
Als de Christus mag zeggen 'het is volbracht', kan dat niet anders betekenen dan het einde van zijn lijden en borg werk. Nu komt de dood, die Hij daarna ook zal kunnen en mogen overwinnen.

Waar is Hij dus geweest: in de dood. Betekent dat: in de Hel, om daar Zijn overwinning te proclameren? Dat zou kunnen.

En dan die tekst: 'heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn?'

'Heden' betekent inderdaad direct, maar we moeten hier niet' (te) aards van denken. Wij denken zo lineair. Zodra we sterven houdt de tijd op. Als een gelovige sterf, wordt hij of zij direct opgenomen in de heerlijkheid. En Christus in Heere van die heerlijkheid. Maar doordat er geen sprake meer is van tijd, vormen deze zaken geen tegenstelling.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

Bericht door -DIA- »

dennis schreef:Hoewel wij als mensen zeker niet alles kunnen doorgronden, geloof ik wel dat er we er iets van kunnen zeggen ...
Als de Christus mag zeggen 'het is volbracht', kan dat niet anders betekenen dan het einde van zijn lijden en borg werk. Nu komt de dood, die Hij daarna ook zal kunnen en mogen overwinnen.

Waar is Hij dus geweest: in de dood. Betekent dat: in de Hel, om daar Zijn overwinning te proclameren? Dat zou kunnen.

En dan die tekst: 'heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn?'

'Heden' betekent inderdaad direct, maar we moeten hier niet' (te) aards van denken. Wij denken zo lineair. Zodra we sterven houdt de tijd op. Als een gelovige sterf, wordt hij of zij direct opgenomen in de heerlijkheid. En Christus in Heere van die heerlijkheid. Maar doordat er geen sprake meer is van tijd, vormen deze zaken geen tegenstelling.
Veruit de meeste betrouwbare catechismusverklaringen denken dat Hij niet in de hel zelf is geweest. Lees ze een voor een maar eens na. Ik heb er nu niet de tijd en de genegenheid voor.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

Bericht door -DIA- »

refo schreef:Aangaande dit punt wordt altijd veel gefantaseerd. De bijbel zegt er namelijk niets speciaals over.
Daarom moeten we eerst opzoeken wat de bijbel zegt over de verblijfplaats van de gestorvenen. Daar was de mens Jezus dan ook. De belijdenis spreekt inderdaad van dodenrijk, niet zozeer van de hel. Wat in het OT soms als hel is vertaald had beter als graf of dodenrijk vertaald kunnen worden. Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten, bijvoorbeeld.

Naar de goddelijke natuur kun je volgens mij wel stellen dat Hij nooit weg is geweest. Maar ook over de naturenkwestie lees je weinig in de bijbel.
Fantaseren kunnen we beter met sprookje doen, denk ik dan.
(de laatste toevoeging, achter de komma, is een infectie van het moderne denken)
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Vraag en antwoord op Refoweb:

Vraag

Wat betekent: Nedergedaald ter helle? Betekent dit dat Jezus echt in de hel is geweest of geeft dit de intensiteit aan van het lijden, voordat Hij de geest gaf?

Antwoord

In lijn met Calvijn en de Heidelbergse Catechismus vatten we de belijdenis dat Jezus is nedergedaald ter helle inderdaad op als een belijdenis die de intensiteit van Zijn lijden aangeeft. Als je antwoord 44 van onze Catechismus leest, bemerk je dat de opstellers bij Jezus’ nederdaling ter helle denken aan “Zijn onuitsprekelijke benauwdheid, smarten, verschrikking en helse kwelling, in welke Hij in Zijn ganse lijden (maar inzonderheid aan het kruis) gezonken was.” We verstaan eronder hoe Hij de helse smarten heeft doorleden, bestaande in de volstrekte verlating door Zijn Vader en het ondergaan, gevoelen en doorleven van Gods heilige toorn over de zonde.

Het is de straf die wij vanwege onze zonden verdiend hebben. De straf die ons wacht, indien wij niet in Christus geborgen zijn. Ontzaglijk. Anderzijds, wie door het geloof met Christus verbonden is, mag weten: Hij heeft dat alles gedragen en doorleden in mijn plaats, opdat Hij mij “van de helse benauwdheid en pijn” zou verlossen (zie opnieuw antwoord 44 van onze Catechismus). Het is het evangelie van de verzoening door voldoening. Het evangelie dat in het avondmaalsformulier als volgt onder woorden wordt gebracht: “Ik voor u daar gij anders de eeuwige dood had moeten sterven.”

We noemen de “nederdaling ter helle” wel de vijfde en laatste trap van Jezus’ vernedering. Niet omdat deze chronologisch op Zijn begrafenis zou volgen maar wel omdat zij het diepste is wat Jezus heeft doorleden. Het doorlijden van de helse smarten is er in het bijzonder tijdens de drieurige duisternis aan het kruis, vertolkt in het kruiswoord: “Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?”

Dat we Zijn nederdaling ter helle dienen te plaatsen vóór Zijn sterven, blijkt onder andere uit de laatste twee kruiswoorden. Allereerst het zesde kruiswoord: “Het is volbracht”, hoe zou Hij dit kunnen zeggen als het zwaarste nog moest komen? Vervolgens ook uit het zevende: “Vader, in Uw handen beveel Ik Mijn geest.” Hem wacht al stervende dus niet de hel, maar de hernieuwde, volle gemeenschap met Zijn Vader.

Er zijn de eeuwen door verschillende andere interpretaties van Jezus’ nederdaling ter helle geweest. De Rooms Katholieke Kerk meende dat Jezus na Zijn sterven in de “limbus patrum”, de verblijfplaats van de vromen uit de tijd van het Oude Testament, is geweest om dezen met Zich ten hemel te voeren. Luther (nog niet helemaal los van dit Roomse gedachtengoed) heeft gedacht aan een letterlijke tocht van Christus in en door de hel om daar Zijn overwinning te verkondigen aan duivelen en verlorenen. Nog weer een andere opvatting is dat de nederdaling ter helle ziet op Jezus’ verblijf in het rijk der doden waaraan dan op de dag van Zijn opstanding een einde zou komen. Wie echter Jezus’ kruiswoorden ernstig neemt, moet deze opvattingen als onbijbels afwijzen. Als onderbouwing daarvan heb ik reeds gewezen op de laatste twee kruiswoorden. Je zou ook nog kunnen denken aan Zijn tweede kruiswoord: “Heden, zult gij met Mij in het paradijs zijn.”

Ook dit geloofsartikel predikt ons het unieke van Jezus’ plaatsvervangend lijden. De ernst van Gods toorn over de zonde. “Eer Hij die ongestraft liet blijven, heeft Hij deze bezocht aan Zijn eigen lieve Zoon”. Maar ook Zijn onuitsprekelijke zondaarsliefde. Hij wilde afdalen tot in de helse smarten om voor hen de hemel te ontsluiten. Het dient ons aller hart te verbreken.

Ds. L. W. Ch. Ruijgrok
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

Bericht door Mannetje »

God van God verlaten, opdat wij nimmermeer van Hem verlaten zouden zijn (naar Luther en het Avondmaalsformulier).

Ja, de Godsverlating zal een aspect van de hel zijn, dat Christus voor de Zijnen heeft door dragen.
-
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Waar verbleef de HEERE JEZUS de drie dagen tussen zijn kruisiging en wederopstanding?

Bericht door Mara »

In de nieuwere vertaling, die ook in onze kerk gebruikt wordt, staat niet meer: nedergedaald ter helle, maar nedergedaald tot in het rijk van de dood.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Plaats reactie